Teoría musical del flamenco.

Piano_Salsero, justo vengo de tocar con un acordeonista de primera, onda swing francés... bueno ,jazz manoche con algún clásico francés la cosa es que está dando un curso de jazz para acordeonistas y sus alumnos provienen todos del clásico, buena lectura y buena técnica del instrumento.... pero totalmente "agarrotados" a la hora de improvisar y sin gracia para swingar.
Yo leo a primera vista en guitarra, incluso si me das una partitura de piano puedo tocarla en guitarra (si es no es un lenguaje muy recargado de notas, claro), el acordeonista que te digo también lee lo que sea... pues para lo que hicimos hoy solo usamos unos cifrados para seguir las mismas armonías y en algunos temas nada, en la primera vuelta al tema ya te aclaras. Vaya que hay millones que tienen buena lectura a vista y bueno, sirve como herramienta de trabajo en algunas ocasiones (bolos sin ensayo, por ejemplo).
Javiondo, no me detuve a leer mucho tu disertación sobre las quintas paralelas... pero si leyeras a Schoenberg, te darías cuenta que esos movimientos estaban "prohibidos" en la música del XIX y hay ejemplos de quintas paralelas "incorrectas" hasta en Haydn. Por otra parte escucha Debussy...el cuarteto de cuerdas si quieres, por poner un ejemplo y ponte a contar quintas paralelas, te vas a hartar de contarlas.... Todo el impresionismo usa las quintas paralelas para suavizar las tensiones, la lástima que en los conservatorios no lo suelen enseñar, por lo que he visto.
Me parece estupendo que uses Finale, yo también lo uso, pero con midi se pueden hacer cosas que suenan bien o incluso muy bien, lo podrías trabajar más y sacarle más partido.
Un saludo y no se peleen. Viva la música

Y por cierto, muy buena esa impro de piano

Mira Piano_Salsero... como quiera que tengas mucho talento innato y noción, el conformismo es el enemigo No. 1 del artista... si bien puedes ser mejor tratando con más detalle y estructura tus ideas, sentirse en la cima y decir "hasta aquí llego" me parece sinceramente triste. Lo peor fue que hayas dicho que de poco o nada sirve estudiar, pues al igual a ti no, pero a muchísimos sí que les sirve.

#106 ¿¿¿¿De dónde sacas que no se usan quintas justas paralelas en la música académica???? por supuesto que se usan. Pero hay quienes usan todo el tiempo quintas paralelas justas y con decir todo el tiempo es TODO, las quintas disminuídas son otro asunto, las cuales no tienen ningún problema en realizarse... como quiera no se va a negar por nada del mundo que las quintas JUSTAS paralelas suenan mejor si estas tienen novena o séptima o sexta en su paralelismo, por cierto la impro de Piano_Salsero tiene muchas quintas justas paralelas pero no desnudas, más que solo en algunas partes pero que el sonido es contrarrestado por notas de paso, bordaduras, enharmonías en la melodía (¿¿ya vez que la música sí se puede explicar??), las tiene con sexta, séptima etc... Siempre se va a preferir las quintas justas paralelas más con séptimas paralelas y demás intervalos que sin ellas... pero cuando se requieren se usan con toda la intención.

bueno, me parece que tienes armado un buen lio con las "normas" de la armonía clásica . La "prohibición" de las quintas funciona en armonía clásica a cuatro voces, como la que se usa cuando estudias armonía en el conservatorio, lo principalmente "grave" es cuando se da entre las voces extremas y por salto... etc, etc, (no es lugar ni tengo ganas de explicar armonía) pero buscar quintas paralelas en el solo que hizo piano_salsero no sólo es absurdo sino que no las buscaría ni el propio Rameau ... si estudiaste con la armonía de Zamacois, te recomiendo de corazón que olvides todo lo "desaprendido" y te leas la de Walter Piston... Shoenberg una vez tienes muy claros los conceptos aporta también muchas cosas, sobre todo si te lees en vez del Tratado grande, el libro más pequeño pero más conciso llamado "Funciones estructurales de la armonía".... Para tener una idea de la armonía en su contexto histórico te recomiendo la "Armonía" de Diether de la Motte, de editorial Labor ... vaya que reducir la armonía a si hay quintas paralelas o no es reducir la armonía a algo ridículo... cuando te di los ejemplos hablaba exactamente de quintas justas paralelas, exactamente las "proscritas".
Creo que te vendría bien abrir mente y oído y darte cuenta de lo que encierra la impro de Piano_salsero, que es sencillamente recursos técnicos y armónicos e imaginación musical.... si lo ha aprendido en la Royal Scholl o en el bar de la esquina, me da absolutamente igual.
Veo que eres de México, por dios deja de escuchar tanto Mozart.... que está muy bien,es el genio de los genios y blablabla, pero es un lenguaje que no me parece que hoy día sirva como guía a un compositor (si es a lo que aspiras). Escucha otros clásicos, como Manuel M. Ponce, Carlos Chávez o Silvestre Revueltas, por sólo citarte a tus compatriotas. ¿Sabes quien es para mi el "Mozart" actual? Chick Corea. Y por favor este es un post teoría del flamenco .... que también puede ser inspirador para un compositor (en un post anterior a varios compositores), si tienes algo contra piano_salsero mándale un privado y aclaráis vuestras ofensas. Viva la música!!!

#108
Mira Sabiondo tu mucho hablar pero no pones nada tocado por ti al menos a Pianio salsero ha puesto dos cosas suyas a la guitarra y al piano......de momento tu mucho hablar pero no te hemos oido tocado por ti a lo mejor es que eres musicologo y no musico.....
Este hilo es de flamenco haber si te enteras

Javiondo escribió:

Mira Piano_Salsero... como quiera que tengas mucho talento innato y noción, el conformismo es el enemigo No. 1 del artista... si bien puedes ser mejor tratando con más detalle y estructura tus ideas, sentirse en la cima y decir "hasta aquí llego" me parece sinceramente triste. Lo peor fue que hayas dicho que de poco o nada sirve estudiar, pues al igual a ti no, pero a muchísimos sí que les sirve.

Mira, yo no creo que tenga mucho talento innato, y menos que sea conformista, es mas soy muy autocritico y todo el mundo me lo dice, sobretodo cuando grabo nunca estoy contento al 100% con el resultado y cuando han pasado 4 dias se podria decir que muchas veces ya ni me gusta lo que hecho (por eso no cuelgo mi musica aqui, porque pasarian dos dias y lo quitaria), para tachar de conformista a una persona hay que conocerla...
Eso lo primero, y yo nose donde has visto que yo diga que estudiar no sirve de nada, recuerda que en este hilo antes de que aparecieran las quintas paralelas y todo esto (que puede estar interesante pero sinceramente lo veo completamente inutil para aprender flamenco) estabamos hablando de otra cosa, de aprender flamenco y en el flamenco por ejemplo en el cante hay cantaores que se encierran en un cuarto cada dia muchas horas escuchando Mairena, Caracol, Tio Borrico etc... aprendiendo cantes antiguos cogiendo tiempos diferentes eso no es estudiar?
Luego hay otros que no estudian y tambien cantan muy bien y son fenomenos, es lo que tiene el flamenco... Que es mejor? pues estudiar por supuesto porque si este que sin estudiar canta ya muy bien, hiciera lo de encerrarse y estudiar a todos los cantaores antiguos pues seria todabia mucho mejor.
Eso es estudiar, lo que pasa que es estudiar sin libros porque de momento no hay ningun libro para que un cantaor aprenda a cantar flamenco, en la guitarra como es un instrumento que se ha echo mas universal si que han salido libros pero la esencia es la misma que con el cante y si solamente vas a leer unas partituras de flamenco y te piensas que ya esta, la gente esta muy equivocada...

Yo nunca he dicho que estudiar no sirva, lo que parece que para ti como el flamenco es musica, tienes que abrir libros para hacerlo y no es asi, porque conozco guitarristas de los mejores que no saben leer y se tiran cada dia tambien 7 y 8 horas sacando falsetas, estudiando picado, estudiando tecnica, claro que luego no saben leer y entonces ya para ti parece que son mediocres y conformistas etc...
Tu crees que los mas grandes cantaores de flamenco buscan a alguien que sepa teoria musical? PARA NADA, buscan a alguien que sepa acompañar bien, que sea paciente al dar los acordes que tocan, que tenga ritmo, que tenga peso en fin mil cosas... Porque el flamenco siempre ha sido asi, por mucho que salgan libros para AYUDAR a aquellos musicos que quieran interesarse por esta musica de una forma teorica y tal pero ya esta, no es para nada mas...

Yo ni me siento en la cima, ni digo 'hasta aqui llego' porque no paro de rebuscarme y aprender cosas nuevas, igual puedo sacarme golpes y contratiempos en la clave de Yoruba Andabo, que despues me pongo a Diego del Morao, despues alomejor escucho Bill Evans y le cojo una frase, despues igual me pongo Jimi Hendrix, Michael Jackson, James Brown, o ahora por ejemplo estoy cogiendo muchos acordes de pianistas de gospel/neosoul del youtube... Vivo para esto y no me conformo con poco, cuando veo algo ya sea una escala, un tumbao, unos golpes de percusion lo que sea, hasta que no lo tengo no paro, asi que de conformista nada.
Lo unico que mi aprendizaje ha estado mas cerca del flamenco que de la musica clasica, entonces no se leer bien las partituras y la mayoria de nombres que tu dices para mi me suenan a chino, no descarto aprender a leer partituras pero se que es mucho tiempo para tener buena lectura y de momento sabiendo leer un poco el cifrado y liado aprendiendo todo lo que he comentado tengo bastante ok?
Igual eres mas conformista tu, que como sabes leer partituras y tienes conocimiento de armonia te piensas que puedes componer flamenco y lo que se te ponga en mente... Sin tener en cuenta lo realmente profundo de la musica.
Siento desilusionarte, pero hay musicas que lo mas importante no esque te pasen la partitura y tocarla...

Un saludo

Cuando volveremos a hablar de Flamencooooooooooooooooooooo!!!!!!!!
Venga la cadencia andaluza o tradicional basica (hay muchas variantes) pero la Basica
EN grados:
IVm / bIII7 / bII7#11 / I frigio flamenco/
Para el Tono de Do por ejemplo : Fm, Eb7,Db7(#11), C b9 (Flamenco)
Cb9= C,Db,Eb7, E, F, G. Ab,Bb, C
Venga mas madera!!!

Piano_Salsero escribió:

Siento desilusionarte, pero hay musicas que lo mas importante no esque te pasen la partitura y tocarla...

Completamente de acuerdo!!!!!!! la teoria y los papeles solo son una ayuda para interpretar hay quien los necesita y quien no!!!!!
El que toca, toca y el que no, no,.......... con o sin papeles

#109 La verdad es que hago desde clásico hasta lo electrónico psy y rock y éso, también hago música estilo video juego porque me gusta. Como quiera mi música favorita es la del romanticismo. Utilizo quintas paralelas justas, disminuidas, notas extrañas extremas (obvio que no las uso cuando quiero componer algo al estilo rococó por ejemplo) de todo uso, entre más el genero lo permita.

#110 Mira, la verdad por el momento carezco de instrumento pues necesita afinación y arreglo mi piano, no tengo buenos vsti ni controlador midi, tengo que ir a tocar y grabar al colegio. Pero pronto lo haré y lo subiré.

#111 Y qué bien que hagas todo éso, no digo que no, pero es que lástima que no tienes la mente abierta para adentrarte a lo académico también, que por supuesto que te vendría de perlas sumado a lo que ya haces, muchos piensan que lo académico es frío y tonterías!, de dónde viene la teoría y las "leyes"?, pues de los oídos, de lo que suena bien y mal, de los ensayos y errores, de la naturaleza misma y la geometría... pensar que los libros de música vienen de ideas de gente y son filosofías es falso.

Si piensan que estoy "chapado a la antigua" no lo crean del todo, que me fascine la música antigua es otra cosa.

También hago cosas "raras" como esto:

Ooooops!!
Subí el audio equivocado pero en fin, es midi y no les va a gustar.

método de Juan Parrilla, lo ha usado un violinista amigo que es de los mejores tocando flamenco, me comentaba que solo hay notas, ni un texto escrito, pero que funciona muy bien para la práctica (no creo que sirva a guitarristas o pianistas)
http://www.storemusic-live.es/FichaArticulo~x~Metodo-Flamenco-para-Instrumentos-Melodicos-Juan-Parrilla~IDArticulo~269.html

#112 Pasti, todo correcto, aunque según Manolo Sanlúcar no deberíamos decir tono, ya que es modal y el do sería el cierre del "tetracordo griego", disculpa la nota pedante... en realidad es el mismo perro con distinto collar, lo que pasa que Don Manolo insiste en eso como diez páginas, creo.

Cuando escribimos las armonías flamencas hay que contar que siempre hay notas que funcionan como pedal, que vienen de forma natural en la guitarra. Por ejemplo, pensad en unos Tangos flamencos, metes un Bb habitualmente con bajo re y la 4ª sus. en primera cuerda al aire , luego C7/9 manteniendo los dedos en el sib y el re del acorde anterior y continuando con el mi al aire de la primera cuerda, luego va el Bb, esta vez si con el sib en el bajo y acabas en el A9b o sea que continuamos manteniendo el sib en tercera cuerda durante todos los acordes y el mi al aire, lo que se diría una nota pedal que crea tensión sobre el acorde de Bb, pero forma parte de los otros dos acordes. Además lo chulo es que el bajo hace D, C, Bb, A... a o sea la típica cadencia andaluza, aunque el primer acorde sería el Bb.
Vaya que hay todo un sentido "idiomático" en torno a la guitarra, por lo que es muy importante para que suene flamenco en una guitarra no sólo las notas que pones si no el lugar.... vaya que si no dijitas de determinada manera, esas notas comunes que comento y el efecto ese "pedal" que suena tan flamenco desaparece.
Espero que se entienda lo que escribí
Por cierto, a ver si alguien se escucha mi Soleá chill que colgué, no está muy bien grabada porque es un directo pero se entiende de que va. No es flamenco, pero respeta los acentos y las armonías (aunque un poco más abiertas de lo habitual y jugando con este concepto de pedales)

mmmm, creo que Don Paco no sabe leer música ¿alguien cree que necesita tomar clases?

http://youtu.be/0Tsv2lTafEY

#117

Sí, se puso a estudiar solfeo porque consideraba que no sabía lo suficiente (ey, no lo digo por nada).

El tío es tan bueno que asusta...

#118

Paco segun tengo entendido, se puso a estudiar solfeo el solo con un librito cuando preparaba el disco donde interpreta a Manuel de Falla, no se hasta que punto aprendio solfeo, porque siempre he leido en sus entrevistas que ha intentado aprender en varias ocasiones y se ha sentido frustado al no llegar a aprenderlo, vamos que siempre he leido y escuchado de sus palabras que el es autodidacta y no sabe leer...

Y hace poco leyendo una entrevista en ingles, que yo la iba traduciendo con el traductor de google (si, tampoco se ingles... )
Pues decia, que si tubiera ahora 20 años otra vez se iria a Berkley a estudiar porque el no sabe nada de armonia y todo lo ha echo por intuicion y no lee musica...

Con esto no quiero decir que sea malo leer musica ni estudiar, porque cabe recordar que estamos hablando de un genio de la musica... que no se me mal interprete... nunca es malo saber...

Un saludo

Si yo también siempre que lo he escuchado, le he oído decir que no sabe leer música, creo que intentó aprender cuando hizo el disco de Falla, imagino que algo si habrá aprendido, tal vez lo que no haya conseguido es la soltura en la lectura.
El Concierto de Aranjuez se lo "enseñó" el guitarrista clásico José María Gallardo del Rey, aunque el propio José María dice que el que más aprendió fue él al conocer a Paco