¿3 entradas ADAT, significa 24 entradas digitales?

--23240--
#121 por --23240-- el 03/09/2008
ElHombreRana escribió:
Por cierto fourier, comparto tus prioridades plenamente, pero por algún motivo a mi no me ven en una casa con jardín y un audi tt, algo estaré haciendo mal.


Todo llega
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MartinSpangle
#122 por MartinSpangle el 03/09/2008
Alguien escribió:

Todo llega


Te tomo la palabra. ¿Ofreces garantía?

Salu2.
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Eduardoc
#123 por Eduardoc el 03/09/2008
caraborso escribió:
eduardoc escribió:
Una pregunta Caraborso, cuando recibes los masters a 44.1k y a más resolución de muestreo, en definitiva, si un mismo proyecto te lo mandaran en resoluciones diferentes, en el resultado final que es lo importante que va a ser de 16bits /44.1k habría una diferencia muy apreciable porque la mezcla estuviera a más muestreo de 44.1k o no? Sería mucha esta diferencia o no?Saludos


A veces me ha pasado. Para mi es un engorro, porque me obliga a usar distintos ordenadores, y no puedo usar el reloj maestro (bigben) para todo. Si hubiera comprado el Brainstorm en su día, no me pasaría, porque el Brainstorm genera 2 relojes digferentes, y está mejor pensado para casos como este. Además, EMO, suena "igual". Y acaba sonando "igual", que esa es la cuestión. Cuando tu escuchas una canción en la calle, no tienes ni idea si se grabó a 44.1 ´ó 192. Me consta que Chick Corea usaba archivos MP3 en la grabación de uno de sus albumes, hace 5 ó 6 años.
Si se trata de un grupo de Rock, acid jazz, o cosas or el estilo, que es lo que mas hago ultimamente, yo no noto más calidad de sonido a mayor FS, la verdad. Siempre he leído y escuchado a grandes ingenieros decir que ELLOS notan mejoras al aumentar los bits, no la frecuencia de muestreo. Notan diferencias entre 16-20 ó 24 bits....., pero ya no notan "tanta" diferencia entre 44.1 y 192 Khz, y yo opino lo mismo. Nadie puede discutir que ES MEJOR grabar a 192 Khz..., pero ¿se nota en la practica? Indudablemente depende de ciertas cosas, del estilo de musica, del oido de cada uno, etc.
Yo hice discos con temas a 48/24 y otros a 44/24 y otros a 88.2/24...., y cuando escuchas el mastering final, todo suena "coherente" e "igual".

Basta sólo un ejemplo: pensad en la cantidad de compilaciones de Cd´s de "LO MEJOR DE....." en el cual se incluyen temas de toda una vida de un artista. Por ejemplo, Miguel Rios: si en uno de esos Cd´s está el "Vuelvo a Granada" grabado en analógico en los 60, el "Bienvenidos", grabado en analogico en los 80, "Raquel es un Burdel" grabado en digital dash en los 90 a 16 bit, otros temas grabados en adat a 44.1/20 bits, y temas grabados recientemente a 192/24 bits...., al final en el cd todo suena con una calidad "coherente" independientemente del caracter de cada grabación inherentes a una epoca y a un estilo.
Por cierto, acerca de esto ultimo: ¿Alguien defensor del analógico -yo mismo, vaya- piensa que el "vuelvo a granada" suena mejor que la "Big Band Rios", grabado por cierto en ADAT en directo por Mariano Diaz? ....a todo esto.... ¿Alguien de aqui conoce o ha escuchado a Miguel Rios????? #-o


Creo que esto es lo interesante, el resultado final que vamos a escuchar en el tema masterizado y no todo lo Placebo que puede haber por grabar con más muestreo o las cosas que se tienen que escuchar cuando se habla más por hablar que por la realidad, lo que he probado en más muestreo me ha parecido más placebo que otra cosa, ya que es tan poca la diferencia...., si que por ejemplo se nota una diferencia muy apreciable en escuchar algo en 16b/44.1 y 24b/44.1, ya en 24b/44.1 a más muestreo es realmente muy poco lo que se mejora el sonido.
Es muy positivo tu comentario ya que tienes la oportunidad de recibir el mejor material y de comprobar en tu estudio cosas que no están al alcance de nosotros, gracias Caraborso.

También me dejas helado con lo que comentas de Chic Corea y el mp3 que es uno de los músicos que más me gustan, justamente me he perdido los conciertos de Return to Forever que no han pasado por Barcelona, han tocado en un pueblo de Girona, por suerte en TV2 de casualidad he podido ver parte del concierto donde el técnico de sonido no sabía que también tocaba un guitarrista, Al Di Meola no se escuchaba casi y en los punteos lo bajaban más, para pegarle una patada en el culo al energúmeno que llevaba el sonido.

Saludos
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Eduardoc
#124 por Eduardoc el 03/09/2008
jazztabien escribió:
eduardoc escribió:
Una pregunta Caraborso, cuando recibes los masters a 44.1k y a más resolución de muestreo, en definitiva, si un mismo proyecto te lo mandaran en resoluciones diferentes, en el resultado final que es lo importante que va a ser de 16bits /44.1k habría una diferencia muy apreciable porque la mezcla estuviera a más muestreo de 44.1k o no? Sería mucha esta diferencia o no?


Interesante pregunta... Y por otro lado también sería importante saber con qué convertidores graba la gente que lo hace a 192, porque seguro que no suenan ni la mitad que un Prism o un Apogee AD-DA 16 o AD-8000 LE a 44,1.


Este sería otro tema creo, cual conversor suena mejor, la pregunta va por otro lado.... :wink:

Saludos
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MartinSpangle
#125 por MartinSpangle el 03/09/2008
Es verdad, gracias Caraborso, ha sido muy interesante el post, y me has quitado una duda. Yo 'adivinaba' que sonaría mejor, pero muy poco. Según tu, ni siquiera suena mejor. Pues hala, todos a seguir grabando a 44.1/24.

:D =D>

Salu2.
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Pablo Schuller
#126 por Pablo Schuller el 03/09/2008
Ya habeis desviado el tema otra vez?? Venga Fourier haz algo.. :mrgreen:
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--23240--
#127 por --23240-- el 03/09/2008
Ojo, que no digo que "no suene mejor". Está claro que suena mejor, otra cosa es que a unos o a otros les merezca la pena por lo que sea (gasto físico de HD, proceso de cpu más tedioso, compatibilidades y riesgos por cambios de bitraje y SF...., etc, etc...)

eduardoc escribió:
(...)Chic Corea(...) , por suerte en TV2 de casualidad he podido ver parte del concierto donde el técnico de sonido no sabía que también tocaba un guitarrista, Al Di Meola no se escuchaba casi y en los punteos lo bajaban más, para pegarle una patada en el culo al energúmeno que llevaba el sonido.


Estuve viendo eso. Pero es que en el escenario había mal rollo. "Al" se colaba de vez en cuando a tocar , y Chic se cabreaba y le decía ostensiblemente con gestos de mala onda, que parara un poco, que estaba tocando él. Parecía que el trio iba de buen rollo, y Al di Meola estaba de prestado ahí. A mí era el que más me flipaba (cuando le dejaban tocar y cuando sonaba, claro). Buenos conciertos....
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fourier Baneado
#128 por fourier el 03/09/2008
Alguien escribió:
Por cierto fourier, comparto tus prioridades plenamente, pero por algún motivo a mi no me ven en una casa con jardín y un audi tt, algo estaré haciendo mal.


Estas certificado con la norma EBU-69??? si no es asi estas jodido, pide tu certificacion ya, es muy barato y te aporta muchos peneficios
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espasonico
#129 por espasonico el 03/09/2008
ElHombreRana escribió:
Alguien escribió:


Si absolutamente todas las variables que afectan a la calidad están controladas, osea: los mejores instrumentos, en las mejores condiciones, tocados por los mejores músicos, con la mejor canción y el mejor arreglo, grabado con los mejores micrófonos, los mejores previos y los mejores conversores, mezclado por el mejor ingeniero, etc. ENTONCES, me parece lógico que lo grabes todo a la mayor velocidad que tengas disponible. Pero creo que cualquiera de las variables anteriores tendrá un efecto mayor en el resultado que la velocidad de sampleo.

Salu2.


Coincido plenamente con este razonamiento,aunque también me gustaria matizar que el mejor equipo no es siempre el mas caro. Un claro ejemplo está en los microfonos, que pocas veces "el mas caro" es el que mejor resultado nos va a dar para una aplicación determinada. Con esto no quiero entrar en lo que mi juicio ya es rizar el rizo cuando oyes a gente decir que X convertidor mola para baterias de rock, que Y convertidor mola mucho con el bajo, el Z mola para música de camara, etc #-o . Yo no tengo tanto tiempo libre para esas cosas ni tengo un oido tan selecto ni soy tan buen técnico como para preocuparme por esas cosas. Bastante tengo ya con conseguir hacer una mezcla que me siga gustando al cabo de un mes :cry:

Salut!!
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hiendaudio
#130 por hiendaudio el 03/09/2008
Alguien escribió:
Nadie puede discutir que ES MEJOR grabar a 192 Khz..., pero ¿se nota en la practica? Indudablemente depende de ciertas cosas, del estilo de musica, del oido de cada uno, etc.


Bueno, si que se puede discutir, y además ganar el debate. 8)

A medida que se aumenta la Fs hay trade off en otras specs de los conversores. Por ejemplo SNR y THD.Obviamente es algo, hoy dia, negligible....pero esta alli presente.

En realidad es un trade off de ingeniería, que enfrenta ancho de banda Vs SNR,THD, y otros parámetros varios. Se puede ver bien en aparatos de mucho ancho de banda, como osciloscopios, analizadores de espectro, etc.

192Khz de de Fs, no aporta nada bueno, es más, resta.
Según uno de los mejores diseñadores, Dan lavry (en mi opinión, uno de los pocos realmente grossos), la Fs ideal (balance justo, entre pros y contras) es de unos 60KHz. Yo estoy muy de acuerdo.

Slds.
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fourier Baneado
#131 por fourier el 04/09/2008
Alguien escribió:
Bueno, si que se puede discutir, y además ganar el debate.

A medida que se aumenta la Fs hay trade off en otras specs de los conversores. Por ejemplo SNR y THD.Obviamente es algo, hoy dia, negligible....pero esta alli presente.

En realidad es un trade off de ingeniería, que enfrenta ancho de banda Vs SNR,THD, y otros parámetros varios. Se puede ver bien en aparatos de mucho ancho de banda, como osciloscopios, analizadores de espectro, etc.

192Khz de de Fs, no aporta nada bueno, es más, resta.
Según uno de los mejores diseñadores, Dan lavry (en mi opinión, uno de los pocos realmente grossos), la Fs ideal (balance justo, entre pros y contras) es de unos 60KHz. Yo estoy muy de acuerdo.

Slds.


Yo no haria afirmaciones tan rotundas.
Estoy de acuerdo en que el ruido en un dispositivo analogico aumenta con el ancho de banda, asi por ejemplo se puede modelar el ruido termico creado por una resistencia como N=KTB donde K es la cte de Bohlzmann, T la temperatura ambiente y B el ancho de banda por lo tanto la potencia de ruido es variable con el ancho de banda, se trata de un ruido gaussiano con un espectro plano en frecuencia.
Sin embargo en digital existe otro tipo de ruido que pese a que es de la misma naturaleza que el anterior, su potencia es fija y no variable como la anterior y viene determinada por el numero de bits usados en el cuantificador.

El error de cuantificacion que es la diferencia entre el valor muestreado y el verdadero valor de la muestra se puede modelar estadisticamente con una funcion de probabilidad gaussiana, es decir que la probabilidad de que el ruido tome un determinado valor para cada frecuencia esta siempre entorno a la media, tal como se puede apreciar en la campana de gauss de la funcion de probabilidad. Esto produce que la densidad espectral de potencia sea plana. Es decir la potencia de ruido, se divide entre todo el ancho de banda. Por lo tanto si duplicamos el ancho de banda, la densidad espectral de potencia se reduce a la mitad o lo que es lo mismo 3 dB menos y si multiplicamos por 4 el ancho de banda este se divide por 4 o lo que es lo mismo 6 dB menos que concuerda con un aumento de 6 dB en la relacion S/N y por tanto es como si hubiesemos sumado un bit mas a la resolucion del conversor. Por la cuenta de la vieja se puede razonar, si para un determinado numero de elementos del conjunto ( nº de frecuencias ) yo tengo una determinada probabilidad de ruido a repartir, si yo aumento el numero de elementos del conjunto parece logico pensar que a cada elemento del nuevo conjunto le tocara una probabilidad menor no????? Bien luego si aumentamos el ancho de banda en la fs el ruido de cuantificacion se reduce.
Por otra parte el hecho de manejar frecuencias de muestreo mas altas permite suavizar la pendiente del filtro antialiasing y el filtro de reconstruccion. Si tu tienes un filtro para el ejemplo que pones tu 80 KHz de fs tendras q poner la frecuencia de corte a 20 KHz y luego caer por lo menos 60 dB en una octava esto viene a ser algo asi como un filtro sallen key con un monton de operacionales en cascada para conseguir un orden de 10, con lo que ello implica en el desfasaje que se introduce.
Si yo pongo una frecuencia de muestreo de 160 KHz, la señal se corta en 20 KHz y hasta 80 KHz tienes dos octavas, es decir caer 60 dB en dos octavas es algo asi como un filtro de orden 5, es decir la mitad, de esta manera a medida que subes la frecuencia de muestreo disminuye la pendiente del filtro y por tanto su desfasaje.
En estas dos ideas es en las que se basan los conversores sigma delta, los cuales vienen implementados en gran cantidad de maquinas de audio, trabajando hasta 128 veces por encima de la frecuencia de muestreo y cuantificando tan solo un bit, posteriormente se hace un diezmado un poco particular y se consigue sacar de una señal muestreada con un bit a frecuencias de MHz una nueva señal de 16-24 bits a la frecuencia que necesites.

El incrementar la frecuencia de muestreo no implica una mayor potencia de ruido en analogico, porque la frecuencia de corte del filtro sigue estando en los 20 KHz ( aunque el conversor este puesto a 192 KHz ) con lo cual el ancho de banda permanece constante, eso si en digital al aumentar el ancho de banda se reduce la densidad espectral de potencia del ruido de cuantificacion

En su dia ya opine acerca de la teoria de Dan Lavry. La podeis ver aqui
http://www.lavryengineering.com/documen ... Theory.pdf
En ella describe la posibilidad del oido humano de escuchar frecuencias por encima de 20 KHz, bien esto lo intentamos experimentar unos cuantos amigos una tarde de invierno y yo me quede en los 18 KHz otros un poquito mas y bastantes otro poquito menos, pusimos el ampli bien a tope, generamos tonos puros y alli el que mas oia eran 18.5, y lo hicimos con el equipamiento que teniamos en el laboratorio de brüel and kjaer, digamos que no es que sea muy malo que digamos.
Yo Dan Lavry no es de mis preferidos xq no comparto muchas de sus opiniones, sin embargo Daniel Weiss lleva haciendo equipos y articulos para el AES desde los 80, los articulos de Weiss en las convenciones del Aes estan cotizadisimos, y de lectura obligada para cualquier geek y pajillero de la tecnologia
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--23240--
#132 por --23240-- el 04/09/2008
Se me anticipó "Fu" con lo de Weiss.
Hola hiendaudio. Tus post son siempre de buen leer, aunque me pierdo en lo excesivamente teórico, cosas de fontaneros (plomeros) como yo.
Recuerdo aquel larguísimo hilo acerca del 192. Con respecto a Dan Lavry, si bien admirado y de reconocido prestigio, tampoco es que tenga la verdad absoluta. Daniel Weiss y otros, ponen en duda las afirmaciones de Dan Lavry porque estiman que el aumento de Fs es beneficioso para el filtrado pasa bajo en los conversores digitales. Según Lavry, esto no es así y sobra y basta con 96k.
Bueno, es una opinión de un reputadísimo ingeniero. Pero una opinión.

Hoy leí una frase de Chus para enmarcar: hay que dejarse llevar por el oido, y por lo que queremos, y olvidarnos de las topologias, técnicas y teorías. Manda el oido. Y en relación a esto, sólo puedo exponer una cosa: Dan Lavry dirá lo que quiera, y es "probable" que sea ¿la verdad absoluta?. Pero si a mi me dicen reputadísimos ingenieros de grabación de este y aquel país, que llevan toda su vida grabando (algunos + de 40 años) que ellos grabando a 192 "sienten" que suena mejor y lo más fiel a la "sensación" de grabar en analógico..... me lo creo. Por encima de teorías, rigor matemático, teorema de Shannon, teorema de Nyquist o la madre que los parió.
No todo está en los libros. De hecho, yo no paso por debajo de escaleras, uso el canal 13 de la consola, ni soporto el amarillo...por no citar mas cosas.

Lo que no entiendo es porqué Weiss, Apogee y otros fabrican conversores capaces de muestrear a 192 Khz. ¿Marketing? Es lo que dicen Lavry y algunos otros. Dentro de algunos años, existirán conversores a 394 Khz de Fs..., y probablemente los de Dan Lavry "sólo" lleguen a 192. Ya veremos.

En cualquier caso, ya sabeis mi opinión. A mi me sobra y basta con 24/44.1 (o sea, que soy más chulo que Dan Lavry. Estoy por debajo)

Salu2
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hiendaudio
#133 por hiendaudio el 04/09/2008
Buenas.

Fourier, No me estoy refirindo al ruido térmico, que como es lógico aumenta con el ancho de banda....no porque ello no ocurra, sino porque despues de todo es inaudible.

Me refiero a que en la práctica la mayoría de los ADCs y DACs, tienen peor SNR y THD (vs nivel, vs frecuencia, etc) dentro de la banda de los 20KHz, al menos es lo que se ve si uno se pone a mirar datasheets de los fabricantes de ADCs y DACs que usan los equipos que nosotros tenemos.

Justamente el tipo de filtros y pendientes es algo que esta bastante resuelto con el empleo de tecnología delta sigma. Es por ello que Lavry cree que 60KHz es lo ideal......asi hay margen para el filtro, hay ancho de banda de más por si se pudiera escuchar más alla de los 20KHz, etc, etc. A mi me parece muy razonable. Tampoco es que por grabar a 88.2 o 96KHz se comprometa mucho, además hoy en dia la tecnología lo permite a bajo costo. No hacen falta optimizaciones extremas de recursos...........pero otra cosa es el derroche de los mismos, como a mi entender lo es grabar a 192KHz.

Las pruebas serias que he leido, y hecho (a doble ciego, ramdomizadas) no indican correlación entre Fs y calidad percibida. Incluso Bob Katz dijo no haber escuchado diferencias......y no ya entre 96 y 192KHz, sino entre 44.1/48 y 88.2/96KHz.

A mi parecer Dan Lavry sabe mucho más que D Weiss, y que el de Apogee, que de hecho a este último me ha tocado leer como le ponía los puntos en algún foro.

Teorizar se puede teorizar mucho. También se puede aplicar el sentido común.
Lo que importa es lo que pasa a la hora de los bifes, como se diría por aqui. Hasta donde yo conozco, que tal vez no sea lo suficiente, no se de ningún caso en que se haya mejorado la percepción de la calidad al aumentar el sampling rate. Obviamente estoy hablando de pruebas científicas........porque si es por pruebas de andar por casa, en ellas, hasta la homeopatía funciona de maravillas. :roll:

También me cae simpático ver como se discute sobre variables, todas ellas, de menor importancia, cuando hay otras más notables......eso sí, no tan conocidas, salvo por los más freakis en cuestiones técnicas. :evil:

Slds.
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--23240--
#134 por --23240-- el 04/09/2008
En cualquier caso, el problema es básicamente otro; (porque la ignorancia juega un papel importante en todo esto, no olvidemos que también es un negocio)

Si existieran conversores capaces de muestrear a 384 Khz, la gente los compraría sólo por el hecho de que pensarían que "es lo más", lo mejor, lo ultimo...., o simplemente por el puro placer o instinto de hacerlo a mayor resolución....porque pueden. Aunque sea "inútil".
Es como los coches, de baja y alta gama.... ¿De qué sirven los caballos, y la excesiva capacidad de velocidad punta, si estamos limitados a 120 Km/h? ¿Para que queremos un vehiculo "de calle", capaz de circular a 300 Km/h ?. Aunque sea inútil, la gente los quiere, sólo por el placer de saber que llevan "un motor en condiciones".
Y no te enfades con nosotros los frikis, por meternos en honduras que nos sobrepasan. es ignorancia sana, y debieras ser un poco más condescendiente con esto. Yo llevo muchos años en la profesión, y me he cruzado en ocasiones con gente como Douglas Self, Malcom Toft, Daniel Weiss, Cyril Jones o John Oram. Siempre me han soltado una perorata técnica y me han argumentado en relación a las excelencias técnicas de algún cacharro que ellos trataban de "colocar" a uno u otro...., y al final uno dice "a ver...a ver"..., vamos a escucharlo. Ellos sonrien amablemente, y se "someten" al examen del oido "del ignorante" (el friki que no sabe una m del teorema de Nyquist).

¿Que pasó con el asunto de los cms? ¿ya se olvidó? ¿Y el tema ADAT..., no iba de eso este hilo?

Por ultimo, hiendaudio, de buena onda ¿crees en Jesucristo o Buda? :roll: (no todo está en los libros)

Salu2
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MartinSpangle
#135 por MartinSpangle el 04/09/2008
:D =D> =D> =D>

Totalmente de acuerdo con Caraborso. Yo, francamente, escucho sin problemas a 44.1/24, incluso con los conversores del hd192... :P

Ahora bien, ¿Adat o AES/EBU? Yo no veo motivos suficientes, si tienes tus conexiones sobre Adat y estás contento, para renovarse. Como no veo motivos suficientes aún para pasar a quadcore, cuando con dual estoy tan contento.

Salu2.
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