¿3 entradas ADAT, significa 24 entradas digitales?

fourier Baneado
#136 por fourier el 04/09/2008
Alguien escribió:
Incluso Bob Katz dijo no haber escuchado diferencias......y no ya entre 96 y 192KHz, sino entre 44.1/48 y 88.2/96KHz.


A ver el estandar de 48 KHz no se invento como una mejora sobre la frecuencia del 44.1 KHz. Los 48 KHz se inventaron hace años cuando no existian aun los grabadores de CD precisamente para evitar que la gente se pudiese copiar masivamente en cintas DAT los CD. Si tu inventas un grabador asi de buenas a primeras y le fijas una frecuencias de 44.1 lo primero que va a hacer la gente es comprarse uno para piratearse los CD. Asi que si tienes el CD a 44.1 y el DAT a 48 KHz te va a ser muy dificil hacer una copia exacta. Cuando se introdujo el DAT como soporte fisico de grabacion de master, todos los fabricantes tuvieron que cambiar su mentalidad y aceptar que las maquinas deberian funcionar a 44.1 por el tema del CD ( librerias de sonidos en CD ) y ha 48 por el tema del DAT, debido a que la frecuencia de este ultimo es la frecuencia final a la que se entrega el master. Por esta razon a la frecuencia de 48 se la denomino el estandar profesional, debido a que en los estudios la fase final iba en 48 KHz.
De esta etapa de la historia negra del audio yo aun tengo un vestigio, una maravillosa unidad hardware de sample rate conversion, que era de las mejores y aun asi no te creas que sonaba muy fina. Los 44.1 y los 48 fue una jodienda muy grande para muchos, y ni siquiera se creo para mejorar la tecnologia, si no para salvaguardarse el culo de un copiado masivo.

Realmente crees que Bob Katz podria escuchar la diferencia entre 44.1 y 48 cuando esta frecuencia no se invento para mejorar la tecnologia?????? opino lo mismo que tu, ni Bob Katz ni nadie

Alguien escribió:
A mi parecer Dan Lavry sabe mucho más que D Weiss, y que el de Apogee, que de hecho a este último me ha tocado leer como le ponía los puntos en algún foro.

Pues dime en que foros xq me gustaria decirle a Lavry lo que opino de su teoria. Es que ademas tiene cojones en el documento ese que os he citado aparece el teorema de Lavry, con una demostracion matematica de una linea, vamos que el teorema de Pitagoras de cuando yo era pequeño tenia hasta mas enjundia que la demostracion de Lavry.
Por ultimo me gustaria preguntarle al señor Lavry donde es capaz el de escuchar señales por encima de 20 KHz???? En que soporte???? En un cd??? porque mi cd y apuesto que el de el de todas las personas de este foro, corta a partir de 20 KHz, vamos es que si no, nos estamos follando el teorema de Nyquist que eso si es un teorema. Lo escucha en un DVD???? porque puedes pensar vale cojonudo 192 KHz escucho todo, pero la verdad es bien distinta, primero porque aunque tu puedas llegar a 192 KHz la frecuencia de corte del conversor sigue estando en 20 KHz y el resto de la banda de atenuacion se diferencia de la que provee el conversor de 44.1 en que es muchisimo mas suave. Si a esto le unimos que el DVD lleva una codificacion perceptual, es decir con umbrales de enmascaramiento, a que nivel debe estar entonces una frecuencia a 30 KHz a 140 dB a 160 dB? deberia estar atufandome un reactor en la oreja para que escuchase esas frecuencias?????

Alguien escribió:
Me refiero a que en la práctica la mayoría de los ADCs y DACs, tienen peor SNR y THD (vs nivel, vs frecuencia, etc) dentro de la banda de los 20KHz, al menos es lo que se ve si uno se pone a mirar datasheets de los fabricantes de ADCs y DACs que usan los equipos que nosotros tenemos.


Yo no creo que haya tanta diferencia, no estamos hablando de una diferencia entre tener un conversor a 50 Khz y otro a 5 MHz, estamos hablando de cuadriplicar tan solo la frecuencia de muestreo. Sube algun datasheet en el cual se pueda ver que realmente hay una diferencia tangible es decir diferencia, diferencia por lo menos de un orden de magnitud, porque si la diferencia es menor, no hace ni falta que lo subas xq no va a cambiar mi idea en absoluto.

En el unico punto que estoy medianamente de acuerdo con Lavry, es que hoy en dia 192 KHz es un coste computacional elevado pero añado yo, depende para que situacion. Hacer un master en 192 con 2 pistas me parece totalmente viable e incluso recomendable. Hacer una produccion de 48 pistas a 192 me resulta totalmente inviable.
En mi caso mi nueva frecuencia de muestreo de referencia es 88.2 KHz que esta 30 KHz por encima de la que propone Lavry. Y si que se aprecia una leve mejoria con respecto a un 44.1
Ademas te indicaria que te cojieses un archivo cualquiera de audio en 44.1 y en 88.2 y le procesaras con una reverb por ejemplo. A ver cual te suena mas natural, quizas a veces pensamos que es malo para un procesador que le entren demasiadas muestras, pero la verdad es que mientras te mantegas dentro de unos limites, el procesador te puede sacar una " mejor " calidad de la señal procesada
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MartinSpangle
#137 por MartinSpangle el 04/09/2008
Bueno, ahí has mencionado una cuestión interesante: cómo afecta a los efectos, valga la redundancia, el trabajar a mayor sample rate.

Salu2.
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jazztabien
#138 por jazztabien el 04/09/2008
caraborso escribió:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Sabía que Fourier nos daría una furiosa explicación. Levo un rato descojonado. Pero vamos, lo de la african nosequé de los 22 cms, tampoco se ha quedado corto. Y anda que la foto... Por cierto "Fu", esta vez te has superado...., aquello de no gastar más en cacharros para dedicarlo ya todo a putas, alcohol y no se qué pensaba que era insuperable, pero ya veo que no. A ver la siguiente :mrgreen:

eduardoc escribió:
Una pregunta Caraborso, cuando recibes los masters a 44.1k y a más resolución de muestreo, en definitiva, si un mismo proyecto te lo mandaran en resoluciones diferentes, en el resultado final que es lo importante que va a ser de 16bits /44.1k habría una diferencia muy apreciable porque la mezcla estuviera a más muestreo de 44.1k o no? Sería mucha esta diferencia o no?Saludos


A veces me ha pasado. Para mi es un engorro, porque me obliga a usar distintos ordenadores, y no puedo usar el reloj maestro (bigben) para todo. Si hubiera comprado el Brainstorm en su día, no me pasaría, porque el Brainstorm genera 2 relojes digferentes, y está mejor pensado para casos como este. Además, EMO, suena "igual". Y acaba sonando "igual", que esa es la cuestión. Cuando tu escuchas una canción en la calle, no tienes ni idea si se grabó a 44.1 ´ó 192. Me consta que Chick Corea usaba archivos MP3 en la grabación de uno de sus albumes, hace 5 ó 6 años.
Si se trata de un grupo de Rock, acid jazz, o cosas or el estilo, que es lo que mas hago ultimamente, yo no noto más calidad de sonido a mayor FS, la verdad. Siempre he leído y escuchado a grandes ingenieros decir que ELLOS notan mejoras al aumentar los bits, no la frecuencia de muestreo. Notan diferencias entre 16-20 ó 24 bits....., pero ya no notan "tanta" diferencia entre 44.1 y 192 Khz, y yo opino lo mismo. Nadie puede discutir que ES MEJOR grabar a 192 Khz..., pero ¿se nota en la practica? Indudablemente depende de ciertas cosas, del estilo de musica, del oido de cada uno, etc.
Yo hice discos con temas a 48/24 y otros a 44/24 y otros a 88.2/24...., y cuando escuchas el mastering final, todo suena "coherente" e "igual".

Basta sólo un ejemplo: pensad en la cantidad de compilaciones de Cd´s de "LO MEJOR DE....." en el cual se incluyen temas de toda una vida de un artista. Por ejemplo, Miguel Rios: si en uno de esos Cd´s está el "Vuelvo a Granada" grabado en analógico en los 60, el "Bienvenidos", grabado en analogico en los 80, "Raquel es un Burdel" grabado en digital dash en los 90 a 16 bit, otros temas grabados en adat a 44.1/20 bits, y temas grabados recientemente a 192/24 bits...., al final en el cd todo suena con una calidad "coherente" independientemente del caracter de cada grabación inherentes a una epoca y a un estilo.
Por cierto, acerca de esto ultimo: ¿Alguien defensor del analógico -yo mismo, vaya- piensa que el "vuelvo a granada" suena mejor que la "Big Band Rios", grabado por cierto en ADAT en directo por Mariano Diaz? ....a todo esto.... ¿Alguien de aqui conoce o ha escuchado a Miguel Rios????? #-o

jazztabien escribió:
Interesante pregunta... Y por otro lado también sería importante saber con qué convertidores graba la gente que lo hace a 192, porque seguro que no suenan ni la mitad que un Prism o un Apogee AD-DA 16 o AD-8000 LE a 44,1.
Saludos.


Bueno, la mayoría con el Rosetta 200, que "no está mal", la verdad, sobre todo para tracking. Y un afamado productor con el que suelo trabajar y somos amigos, graba con los MOTU 192..., y suenan bastante bien, para no ser prism/weiss/lavr,... etc.

Los que suenan ASQUEROSAMENTE mal son los digidesign 192, y tu que conoces tan bien PKO debes saber de esto un rato, porque cada vez que aparecemos por alli alguno, no los queremos ni en pintura, y pedimos que nos conecten al PToosl los AD8000 SE.

Por ultimo, no se dónde lo he leido: me parece increíble que alguien piense que para grabar clásica se prefiera el analog 2 ". No lo creo. Creo que el rollo digital se pensó más para clásico que para otra cosa, precisamente. No me imagino un calderón, o pianísimos, con el hiss de la cinta de fondo, por mucho dolby S que haya por medio. No se lo cree nadie.

Salu2


Los 192 de Digidesign en PKO, por lo que sé, están para coger polvo (que no echarlo). Los Apogee AD-DA 16 y los AD-8000 SE hicieron que no los use ni Dios (con razón, claro).
Por otra parte, entiendo lo de la grabación de clásico. Pero hablo de casos concretos de dos buenos técnicos que así grababan. Aunque personalmente veo más lógico para clásico una grabación en digital. No así para jazz, como se dijo en otro post. No es lo mismo, ni parecido. Por cierto, son casos reales. No es una cuestión de fe :wink: . Bien es cierto que uno de ellos era cuando el Pro Tools todavía era el Mix (ni Mix Plus) y a lo mejor es que no se fiaba :mrgreen: .
Saludos.
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jazztabien
#139 por jazztabien el 04/09/2008
fourier escribió:
Jazzta, lo que te intenta decir el hombre rana, es que realmente nos la pela como graben en pko, si tienen neve´s vr o usan prismsound, creo que el 95% de la gente que postea en este foro jamas llegara a tener en un su vida un prismsound, mucha gente xq quizas esten pagando una hipoteca y otra gente xq no van a palmar 7000 euros para que su produccion luego sea diezmada por un itunes.
No es mejor tecnico o mejor estudio el que mas cosas tiene, si no el que mas partido le saca al equipamiento que posee. Es decir si un tio consigue hacer una produccion que le suene bien con behringer y por esa produccion le pagan 3000 euros, casi seguro que amortiza mejor la inversion que un estudio de pko donde por produccion te puedes estar moviendo por unos 20.000.
Me encanta pko, me gustaria quitarle el puesto a Paco Perez y ser el turbo manager de moda, pero sinceramente soy un tipo que tiene muy claro lo que quiere en la vida y como conseguirlo y hasta el momento la musica me ha demostrado que la musica no es un colchon sobre el cual acomodar tu vida debido a los altibajos que se presentan ciclicamente en este sector. Por tanto jamas me veras con un Prismsound y si me podras ver con una casa con jardin o con un audi tt. La vida es cuestion de prioridades.

El chico ha hecho una pregunta q es: 3 entradas adat significan 24 entradas digitales???? Si alguien hace este tipo de preguntas creo que para el mencionar prismsound esta tan en offtopic como hablar de nabos.


No hay que hacer demagogia barata...
Aquí naie habla de tener el equipo de PKO.
Mezclas TENER un estudio con TRABAJAR en él. Evidentemente estudios con el equipo de PKO en españa se cuentan con los dedos de una mano (y sobran), pero técnicos que trabajen con esos equipos (lo que hay en este estudio son personas, no empresas...) hay MUCHOS.
Tampoco ninguno de los técnicos que trabaja en esos estudios tiene un Prism en su casa. Y también pagan hipotecas (los que no viven de alquiler) y salen de copas (más que el 90 % de la gente que anda pro aquí, por cierto :mrgreen: ).
La historia es la de siempre. Que hay gente muy buena que con un equipo menor bla, bla, bla... La INMENSA MAYORÍA de los técnicos que trabajan en cualquier estudio así son de los mejores que hay, como mínimo, en España. Que hay algún paquete? Como en todo, alguno siempre se cuela.
Los estudios, generalmente, no son de los técnicos (sobre todo los grandes estudios). Con lo cual sus prioridades en la vida también están tan claras como las tuyas.
Otra cosa es que montes un estudio como EMPRESARIO, con lo cual, si quieres competir al máximo nivel, tendrás que tener el mejor equipo (y cuanto más mejor). Son cosas diferentes. Técnicos vs. dueños (por cierto, el de PKO no es Paco Pérez).
Saludos.
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jazztabien
#140 por jazztabien el 04/09/2008
caraborso escribió:
Se me anticipó "Fu" con lo de Weiss.
Hola hiendaudio. Tus post son siempre de buen leer, aunque me pierdo en lo excesivamente teórico, cosas de fontaneros (plomeros) como yo.
Recuerdo aquel larguísimo hilo acerca del 192. Con respecto a Dan Lavry, si bien admirado y de reconocido prestigio, tampoco es que tenga la verdad absoluta. Daniel Weiss y otros, ponen en duda las afirmaciones de Dan Lavry porque estiman que el aumento de Fs es beneficioso para el filtrado pasa bajo en los conversores digitales. Según Lavry, esto no es así y sobra y basta con 96k.
Bueno, es una opinión de un reputadísimo ingeniero. Pero una opinión.

Hoy leí una frase de Chus para enmarcar: hay que dejarse llevar por el oido, y por lo que queremos, y olvidarnos de las topologias, técnicas y teorías. Manda el oido. Y en relación a esto, sólo puedo exponer una cosa: Dan Lavry dirá lo que quiera, y es "probable" que sea ¿la verdad absoluta?. Pero si a mi me dicen reputadísimos ingenieros de grabación de este y aquel país, que llevan toda su vida grabando (algunos + de 40 años) que ellos grabando a 192 "sienten" que suena mejor y lo más fiel a la "sensación" de grabar en analógico..... me lo creo. Por encima de teorías, rigor matemático, teorema de Shannon, teorema de Nyquist o la madre que los parió.
No todo está en los libros. De hecho, yo no paso por debajo de escaleras, uso el canal 13 de la consola, ni soporto el amarillo...por no citar mas cosas.

Lo que no entiendo es porqué Weiss, Apogee y otros fabrican conversores capaces de muestrear a 192 Khz. ¿Marketing? Es lo que dicen Lavry y algunos otros. Dentro de algunos años, existirán conversores a 394 Khz de Fs..., y probablemente los de Dan Lavry "sólo" lleguen a 192. Ya veremos.

En cualquier caso, ya sabeis mi opinión. A mi me sobra y basta con 24/44.1 (o sea, que soy más chulo que Dan Lavry. Estoy por debajo)

Salu2


Creo que hay que quedarse con la última frase y dejarse de más historias para no dormir...
Saludos.
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CeR
#141 por CeR el 04/09/2008
Odio los doble-post
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hiendaudio
#142 por hiendaudio el 04/09/2008
Alguien escribió:
A ver el estandar de 48 KHz no se invento como una mejora sobre la frecuencia del 44.1 KHz. Los 48 KHz se inventaron hace años cuando no existian aun los grabadores de CD precisamente para evitar que la gente se pudiese copiar masivamente en cintas DAT los CD. Si tu inventas un grabador asi de buenas a primeras y le fijas una frecuencias de 44.1 lo primero que va a hacer la gente es comprarse uno para piratearse los CD. Asi que si tienes el CD a 44.1 y el DAT a 48 KHz te va a ser muy dificil hacer una copia exacta. Cuando se introdujo el DAT como soporte fisico de grabacion de master, todos los fabricantes tuvieron que cambiar su mentalidad y aceptar que las maquinas deberian funcionar a 44.1 por el tema del CD ( librerias de sonidos en CD ) y ha 48 por el tema del DAT, debido a que la frecuencia de este ultimo es la frecuencia final a la que se entrega el master. Por esta razon a la frecuencia de 48 se la denomino el estandar profesional, debido a que en los estudios la fase final iba en 48 KHz.


Dos cosas.

1- Los 44.1 y 48 KHz vienen derivados del sistema Pal y NTSC. Para evitar copias se implementó el SCMS, que lo tenian todas la DAT domésticas, como asi los MiniDisc, y DCC. En las pro el SCMS se podía "gestionar". Como frutilla del postre la mayoría de las DAT tenía sampling rate seleccionable entre 32, 44.1, y 48KHz, tanto para sus entradas analógicas como para las digitales (convirtiendo, claro).......asi que dudo mucho que se hayan implementado esas dos Fs por el tema pirateo.

2- Me has mal entendido en lo que quise decir. No quería decir que Bob Katz no haya escuchado diferencias entre 44.1 y 48KHz, sino a que no las ha escuchado entre Fs standares (44.1 y 48KHz), y Fs de "alta resolución" (88.2, 96KHz)
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hiendaudio
#143 por hiendaudio el 04/09/2008
Alguien escribió:
Yo no creo que haya tanta diferencia, no estamos hablando de una diferencia entre tener un conversor a 50 Khz y otro a 5 MHz, estamos hablando de cuadriplicar tan solo la frecuencia de muestreo. Sube algun datasheet en el cual se pueda ver que realmente hay una diferencia tangible es decir diferencia, diferencia por lo menos de un orden de magnitud, porque si la diferencia es menor, no hace ni falta que lo subas xq no va a cambiar mi idea en absoluto.


Claro que no va a haber una diferencia de un orden de magnitud, joder!!!!!
Si es que lo dije bien claro al principio, que la diferencia es mínima, inaudible, e irrelevante.
Lo que importa es el concepto de fondo. Tampoco hay ningún beneficio documentado (en forma seria) en el usar Fs de 192KHz....aunque si ello implica consumir más recursos y encima afectar otros parámetros (aunque sea muy poco), nunca es algo que yo vaya a defender. Nada más.
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hiendaudio
#144 por hiendaudio el 04/09/2008
Mirando el datasheet del AKM AK4396 (DAC de alta performance, usado en mucho equipo hiend) veo que la THD a 44.1KHz y -60dBFs es de -57dB.......y que a 192KHz, también a -60dBFs, es de -51dB.
6dB de diferencia gratuitamente. El doble, linealmente hablando. No es algo que se escuche......pero.
.....Pero, por ejemplo, bajar la THD a la mitad en un altavoz implicaría rizar el rizo en cuanto a soluciones ingenieriles. Ya se que no tiene mucho que ver, pero si quieres puedes ver la conexión conceptual.
Lograr THDs de -60dB a -60dBFs, supuso muchos años de avance e investigación en el funcionamiento de los ADCs/DACs. En el génesis del audio igital no se lograban esas cifras ni por casualidad.........no es cuestión de tirar por la borda 6dB de mejora solo por un capricho del marketing.
Pero tomalo solo como un punto de vista, que tampoco es como para llegar a un debate aspero por tal irrelevante pavada.
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MartinSpangle
#145 por MartinSpangle el 04/09/2008
Bueno, llegados a este punto, tengo que decir que el hilo empezó fatal, pero ahora se ha convertido en uno de los mejores hilos sobre estos temas en que he estado.

Gracias a todos! :D

Salu2.
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fourier Baneado
#146 por fourier el 04/09/2008
Alguien escribió:
Los 44.1 y 48 KHz vienen derivados del sistema Pal y NTSC


Concretamente viene derivado del PAL ya que para NTSC es 44.059 KHz. El bit que dices tu de proteccion no es patrimonio del DAT, el DAT lo unico que lleva implementado es el reconocimiento del bit de copia que es herencia directa de la trama de datos del CD y de otros protocolos de transporte de datos como el AES3 y el SPDIF.
Los 48 KHz fueron el estandar que inventaron para el DAT para que no pudieses hacer copias digitales exactas de los CD.

No se si te interesara, pero en algun otro topic que no recuerdo hice todos los calculos como a partir de las caracteristicas del PAL se llega a los 44.1 KHz, tendria que buscarlo...
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mr_grofen
#147 por mr_grofen el 04/09/2008
Bonito post
Pero me quedo con la metafora que el sabio "fontanero" Caraborso nos dejo sobre los coches...todo un poeta y humanista
Lo demas es demasiado complicado y desafortunadamente no soy tan listo ni tengo los conocimientos (ni la paciencia) para seguiros... aunque aqui estoy
Saludos
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hiendaudio
#148 por hiendaudio el 04/09/2008
....Bueno, es cierto, en realidad los 44.1KHz derivan del PAL. Tuve un desliz, jeje.

Ahora, que los 48KHz se hayan standarizado solo para evitar copias no me cierra, primero por el SCMS (que si bien, como dices, no se inventó para el DAT, si se uso en él), segundo porque la mayoría de las maquinas permitía seleccionar Fs (32, 44.1, 48KHz), tercero porque si bien estaba el bit del SCMS, siempre se pudo hacer copia exacta de primera generación, y cuarto porque para el 99% de la gente (la que le interesa, a fines prácticos, a las companias) le iba a dar lo mismo poder copiar directo por digital, que hacerlo por analógico. Si las copias por digital se hubiesen podido hacer a más velocidad que en tiempo real, ahi la historía sería diferente.
En fin, que nos fuimos por la tangente.
Slds.
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CeR
#149 por CeR el 05/09/2008
hiendaudio escribió:
Mirando el datasheet del AKM AK4396 (DAC de alta performance, usado en mucho equipo hiend) veo que la THD a 44.1KHz y -60dBFs es de -57dB.......y que a 192KHz, también a -60dBFs, es de -51dB.
6dB de diferencia gratuitamente. El doble, linealmente hablando. No es algo que se escuche......pero.
.....Pero, por ejemplo, bajar la THD a la mitad en un altavoz implicaría rizar el rizo en cuanto a soluciones ingenieriles. Ya se que no tiene mucho que ver, pero si quieres puedes ver la conexión conceptual.
Lograr THDs de -60dB a -60dBFs, supuso muchos años de avance e investigación en el funcionamiento de los ADCs/DACs. En el génesis del audio igital no se lograban esas cifras ni por casualidad.........no es cuestión de tirar por la borda 6dB de mejora solo por un capricho del marketing.
Pero tomalo solo como un punto de vista, que tampoco es como para llegar a un debate aspero por tal irrelevante pavada.


Me anoto en mi libreta personal todo esto.
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espasonico
#150 por espasonico el 05/09/2008
CeR escribió:
hiendaudio escribió:
Mirando el datasheet del AKM AK4396 (DAC de alta performance, usado en mucho equipo hiend) veo que la THD a 44.1KHz y -60dBFs es de -57dB.......y que a 192KHz, también a -60dBFs, es de -51dB.
6dB de diferencia gratuitamente. El doble, linealmente hablando. No es algo que se escuche......pero.
.....Pero, por ejemplo, bajar la THD a la mitad en un altavoz implicaría rizar el rizo en cuanto a soluciones ingenieriles. Ya se que no tiene mucho que ver, pero si quieres puedes ver la conexión conceptual.
Lograr THDs de -60dB a -60dBFs, supuso muchos años de avance e investigación en el funcionamiento de los ADCs/DACs. En el génesis del audio igital no se lograban esas cifras ni por casualidad.........no es cuestión de tirar por la borda 6dB de mejora solo por un capricho del marketing.
Pero tomalo solo como un punto de vista, que tampoco es como para llegar a un debate aspero por tal irrelevante pavada.


Me anoto en mi libreta personal todo esto.


UF! Que bueno ! Yo también me lo anoto porque seguro que es un dato que me va a ser muy útil en mi próxima grabación :shock:

Pero considero mas importante duplicar la dosis de THC que reducir a la mitad el THD :mrgreen:

Bueno, ya he cumplido con mi post del día.

Good Night.
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