Pérdida de calidad en formatos tipo MP3

Rodrigo
#46 por Rodrigo el 20/05/2003
ruloma escribió:

En formato MPC la cosa mejora y en formato APE no noto diferencia ( claro que este ultimo comprime solo 1:2 ).


Coño!! Es que el formato APE es sin pérdida de calidad, porque lo que hace es escribir la misma información de otra manera más breve...
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Vendaval
#47 por Vendaval el 20/05/2003
...Amén, Shockwave.

...Y aquí llega Vendaval con "carne fresca" para sus "pittbulls" favoritos... espero q vengáis con ganas de morder.... :D
Veo q se han censurado gran parte de los mensajes q, con enorme asombro, tuve el "placer" de leer....una decisión acertada por parte del moderador.
En primer lugar, veo q mi 1er mensaje suscitó una enorme polémica... creo q aquí ya somos todos adultos como para tomarnos las cosas al pié de la letra. Unicamente es mi manera de decir q "usa un equipo bueno, con unos oídos acostumbrados y notarás enormes diferencias". Lo q pasa, es q a mí esta "declaración" m parece muy sosa... le falta "sabor"; Son 2 maneras distintas de decir lo mismo.

... Con rspecto al MP3.... A MI NO M VALE. Si a ti te vale, pues adelante!! Genial!! Pero no trates de convencernos a todos... Menos hablar y + escuchar, q no oír...

Y sobre los cables ... a lo mejor alguien se cree q yo tiro el dinero porq soy TONTO. No noto diferencia, pero pago el doble porque SOY FELIZ ASI... me engañaron y tengo q agradeceros q me hayáis hecho ver "la luz". Pues muchas gracias a todos!!!!!!

Salu2
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sacio100
#48 por sacio100 el 20/05/2003
Vendavalll...nadie te llama tonto, pero reconoce que no eres capaz de dieferenciar tu CD favorito en tu mismo equipo y habitacion primero con los cables de 150mil y despues con otros de 25mil el metro......
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shockwavedj
#49 por shockwavedj el 20/05/2003
xxazzz escribió:
¿Seras capaz de definir matematicamente un stradivarius? ¿que lo diferencia de un violin chino? ¿las matenaticas o la fisica?

Si te respondo que sí, supongo que volverás a llamarme tecnócrata. ¿Y qué quieres que te llame yo a tí? ¿Oscurantista? ¿Por qué razón crees que eres capaz de percibir matices en un Stradivarius que físicamente no se producen? ¿Y si es así, por qué no vas a percibirlos de nuevo cuando los escuches en mp3? La realidad es pura física. Otra cosa es que no seamos capaces de desentrañar sus secretos. Pero por ello no podemos caer en la idolatría y pasear los Santos para que llueva. Quizá no sepamos con certeza absoluta si va a llover o no, lo que sí sabemos es que no existe una relación causa-efecto entre pasear Vírgenes y que llueva. La física, al contrario que la religión o las supersticiones, antes de afirmar o negar algo, lo cuestiona todo. Esto es lo que se debería empezar a hacer y no dar por sentado determinadas cosas.

¿La física es la realidad y la matemática una herramienta? Tú lo has dicho. Que tú no seas capaz de calcular a día de hoy la masa de millones de gotas de agua, no quiere decir que físicamente no se produzca ese fenómeno. Seguramente en 4 o 5 años habrá potencia de CPU suficiente para simular todas las resonancias, fricciones, movimientos de placas y cuerdas que produce un Stradivarius. ¿Será una mierda por eso? ¿Qué pasa, que sólo son maravillosas las cosas que no se pueden comprender? ¿Que todo lo que nos gusta tiene naturaleza divina y mística? Obviamente, si ese Stradivarius VSTi no lo toca Menuhin o Heifetz, no servirá de nada tanta tecnología.

Seguramente no se puede describir matemática o físicamente qué efecto produce la música en tí, en tu personalidad, en tu organismo. Pero lo que sí se puede hacer es caracterizar la naturaleza física de tu oído. Y está claro que tu cerebro no puede escuchar nada que no le llegue a tu oído (sí puede, pero entonces padeces esquizofrenia), así que al menos podemos saber que un tono de 10 micropascales, por poner un ejemplo, no va a producir ningún efecto en tu cerebro porque simplemente no lo oyes. No se trata de que lo oigas de una u otra forma, es que no lo oyes. Es que tu membrana basilar no se inmuta ante ese sonido. Y en ese caso, explícame con qué oyes. ¿Con el corazón o me vas a hablar de Alma?¿A qué tienes que recurrir para justificar lo que es indemostrable? ¿Tan difícil te resulta aceptar cómo son las cosas?
Y efectivamente las matemáticas son un medio, aunque para muchos sea un fin. Gracias a que para mucha gente las matemáticas son un fin, tú puedes hoy escuchar música en mp3, ver su espectro, analizar la respuesta de unos altavoces, etc... Así que, por favor, no desprecies a la gente gracias a la cual se están produciendo tantas mejoras en nuestra sociedad. Y sin tan malos te parecen los tecnócratas, pues no sé, prescinde de la electricidad, del coche, del ascensor, de los libros, de los CD/DAT/vinilo/o-lo-que-escuches y del teléfono, y vuelve a las cavernas, ¿no? ¿Es mejor así?

Alguien escribió:
la matematicas solo son una herramienta, una herramienta como la escrutura o incluso la palabra, pero no son el pensamiento, si no una forma burdA de intentar tranmitirlo, siempre imperfecta

Perdona que te corrija: la realidad es imperfecta, las matemáticas son perfectas. 1+1=2. Otra cosa es qué modelo matemático es más adecuado para describir la realidad.

Por otro lado dices que
Alguien escribió:
cunato mas comprimas la palabra mas burdo sera su significado

En lo cual estoy totalmente de acuerdo, pero te preguntaré algo: ¿Cuál es el formato perfecto? ¿Si me hablas de compresión suponemos que la señal "original e inmaculada" es PCM, no? Y PCM no es más que un modela matemático de una señal física. Captas una onda acústica, la conviertes en una señal eléctrica y la digitalizas. Todo eso ya está siendo un "modo de compresión". Porque si no ¿A qué velocidad muestreas una señal de audio para que conserve sus místicas propiedades? ¿A 10 GHz? Vale, la muestreamos a 10 GHz, y así de paso captamos el sonido de las ballenas y delfines, los ultrasonidos de los submarinos y ¿que más?
Ahora tenemos que cuantificar: ¿A cuánto? Dí una cifra: ¿por ejemplo a 200 bits? 1200 dB de relación señal a ruido te son suficientes ¿o me vas a decir que también percibes a la vez una señal y otra 1.000.000.000.000....(y así sesenta ceros)...000.000 más pequeña ?
Con un modelo así supongo que todavía habría gurús que dirían que el vinilo y las válvulas reproducen mejor el sonido.
Mira, lo que tú dices xxazzz es lo que dice también mucha gente: es como si en los caharros hubiese un geniecillo metido e hiciese lo que le viniera en gana. Y no es así: las válvulas tienen un comportamiento físico que se puede emular a la pefección, así como lo vinilos. Incluso las perfecciones se pueden simular. Un filtro digital bien diseñado es infinitamente mejor que uno analógico. Así que dejémonos de pamplinas y si no queremos recurrir a la ciencia porque las cosas son indemostrables y nuestro único argumento es "porque sí" pues digámoslo claro, pero entonces deberíamos cambiar el nombre de algunas disciplinas y llamarlas pseudoingeniería de audio o para-audiopsicología.

Sin acritud.

PD: No sé que has querido decir con eso de tecnócrata, pero sólo decirte que si de verdad te gusta el mundo de la música y tienes algo de sangre en las venas, lo menos que puedes hacer es investigar y no cargarte de ideas preconcebidas. Los grandes músicos han sido también investigadores (quizá no tan grandes) de sus instrumentos: han profundizado en la acústica, en la psicoacústica, en la fisiología del oído.
Si ser un tecnócrata es no creerse lo primero que te cuentan y querer sabér qué diablos sucede cuando pulsas la tecla de un piano pues llámame tecnócrata, que lo seré y a mucha honra!!!
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sacio100
#50 por sacio100 el 20/05/2003
Vendavalll...nadie te llama tonto, pero reconoce que no eres capaz de dieferenciar tu CD favorito en tu mismo equipo y habitacion primero con los cables de 150mil y despues con otros de 25mil el metro......
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Jose
#51 por Jose el 20/05/2003
Ole, ole, ole.
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Luchos
#52 por Luchos el 20/05/2003
shockwavedj, de acuerdo en todo. Y amén. :P
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virtualshock
#53 por virtualshock el 20/05/2003
Hola, saludos a todos. Por supuesto que hay gente que, en la misma habitacion, con el mismo equipo, es capaz de diferenciar un cable de 300 Euros y otro de 2000/m. Como tambien gente se queda sorprendida como coinciden dos catadores de vino en sabores que para otros son inapreciables, no es cuestion de Fe. Es asi. Por lo tanto yo estoy con Vendaval, que seguramente tendra unos oidos privilegiados.
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ruloma
#54 por ruloma el 20/05/2003
Vendaval escribió:

Veo q se han censurado gran parte de los mensajes q, con enorme asombro, tuve el "placer" de leer....una decisión acertada por parte del moderador.


Supongo que lo dices por mi...
No ha sido el moderador, he sido yo, pues supuse que te molesto lo que dije, y mas si eres nuevo, menudo recibimiento no?? Por eso elimine la parte ofensiva.

Pa los que no tuvieron la oportunidad de leerlos, yo respondi a Vendaval de mala manera, ya que que hispasonic es un foro de ignorantes ya que no teniamos ni idea de cables y que a donde vamos con la mierda del mp3 y nuestros cables y equipos de todo a 100. Entrar asi de nuevas en un foro haciendose el listillo.

Le dije que el unico tonto es el, y lo sigo diciendo por haber pagado esa burrada, pero lo dije de mala manera, disculpas.

Esto lo digo porque el moderador no esta para borrar los insultos de nadie, esta para otras cosas mas importantes, que lo sepas ya que llevas poco en el foro.
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xxazzz
#55 por xxazzz el 20/05/2003
Vamos a dejarnos de insultos descalificaciones y tratemos de razonar.
yo por mi parte ya admití las ventajas del mp3, además de considerarlo una de las mayores aportaciones a la música por su gran capacidad e difusión, no por su sonido y también por ser políticamente incorrecto, políticamente y económicamente revolucionario. Es curioso como una simple formula matemática es capaz de echar abajo una de las mayores industrias, la de la música enlatada.

Y siguiendo con el tema, ya se que soy muy pasado, os invito a que os imaginéis tumbados en la cama intentando dormir y escuchando el maldito ruido de la movida en la calle, hay una forma de evitarlo, de no oírlo, es poner música con una pequeña radio encima de la mesilla de noche y darle el volumen suficiente para que no se escuche el ruido de la calle. por fin ya no lo oigo te dirás pero la pregunta es ¿si ahora de repente el ruido de la calle desapareciese, notarias la diferencia? ¿se notaria el cambio? ..... imaginarlo y pensarlo..... si se notaria ¿no? si, esta claro... la música de la radio tendría mas nitidez será mas inteligible, sonaría desde el silencio.
muchos de los músicos que por aquí pululan y tocan en un grupo saben que aprenderse un tema y tocarlo no deja de ser mas o menos sencillo, lo que es complicado de verdad es sonar empastado, conseguir esa bola de sonido que lo proyecta como un todo y hace poner la piel de gallina a la peña. solo se consigue sonar empastado después de ensayar muchos días, de regular el ampli en tono y volumen, de que el batera toque de esa manera determinada, no se consigue leyendo la partitura, se consigue después de mucho tiempo con experimentación e intuición, va saliendo poco a poco y al final suena así, empastado, y no sabemos bien por que, pero se consigue. La música suena como un todo, no falta nada ni le sobra nada, simplemente es así, y si cambias algo, el sonido del bajo, por ejemplo, o la ecualizacion de la guitarra, el empaste desaparece.

El MP3 comprime, pero NO COMPRIME la música, comprime su peso en bits, para poder hacer eso el MP3 RESTA informacion musical, la famosa compresión del MP3 no es una compresión al huso del músico sino una resta, ¿y que resta? todo lo que no se oye por debajo de un limite. ¿pero no habíamos quedado que cuando desaparecía el ruido de la calle que estaba por debajo de la música SI se notaba diferencia?. cuando quitas algo por debajo de ese limite, cuando el MP3 lo quita, toda esa parte de la música que no se oye pero se ESCUCHA desaparece, estamos escuchasndo desde un silencio que antes no habia, es una información muy valiosa. es toda esa parte que forma esa bola de sonido que los músicos llaman empaste, es una gran parte de la información intuitiva que el músico ha puesto, es una gran parte de ese empaste. Es parte de la magia que se define como música, como arte.

¿quien no quiso tener a M.Davis tocando su trompeta con su grupo delante de si y solo para eli? ¿se puede conseguir? evidentemente ahora ya no, esta muerto, ¿se puede intentar? si, desde una de sus grabaciones podremos intentarlo recreando el espacio donde el toco con su grupo y su potencia, su dinámica y su timbre. Todos vosotros habréis escuchado un grupo en un club pequeño, todos podréis recordar como suena esa caja, ese bombo esa guitarra ese bajo en directo, podremos intentarlo con un equipo de música, necesitaríamos la potencia suficiente en la amplificación, en un equipo con una respuesta de transitorios rápida y que sea capaz de dar un rango de frecuencias alto. La ponencia de necesaria se puede también calcular grosso modo comparándola con la del equipo del grupo que tratamos, 200 w para el bajo 100 w para la guitarra 100 w para la 2 guitarra y otros 300 w para la batera, recordad que el bombo y el bajo tienen que tener el mismo volumen, por tanto serian 200 w, para el bombo, me quedo corto. tenemos por tanto unos 1000 w, como los vatios no se suman de forma lineal podríamos dejarlo en unos 500 w por canal, con unos altavoces que den la misma respuesta de grabes que el amlpi del bajista para que el sonido se acerque a la realidad. Para conseguir unos transitorios rápidos tendríamos que tener un ampli sobredimensionado en alimentación y para conseguir un timbre con una distorsión aceptable duplicar la potencia, 1000 w por canal entonces. Con un equipo similar al "estudiado" aquí podríamos tener a M.Davis tocando en casa o en el garaje, en una sala de dimensiones aceptables con una acústica mas o menos acomodada, y con una sensación de directo, de realidad amplia, ¿ a quien no le gustaría que M.Davis tocara solo para el?.
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Ismael Valladolid Torres
#56 por Ismael Valladolid Torres el 20/05/2003
xxazzz escribió:
ya se que soy muy pasado


Te conservas genial, hombre.
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xxazzz
#57 por xxazzz el 20/05/2003
:arrow:
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xxazzz
#58 por xxazzz el 20/05/2003
me empieza a caer el pelo, gracias por preocuparte. :D

salud.
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eternauta2112
#59 por eternauta2112 el 20/05/2003
Shockwavedj;creo que como músico eres un excelente ingeniero... :roll:
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shockwavedj
#60 por shockwavedj el 20/05/2003
Bueno xxazzz, totalmente de acuerdo en el tema de las descalificaciones, intentaremos calmar un poco el tono, aunque sobre este tipo de temas todo el mundo tiene siempre sus razones, y como buenos españoles, cuanto más se grita más razón se lleva.
En cuanto al tema de la compresión, es cierto que mp3 elimina información, pero no tiene porqué se información audible. Piénsalo de este modo: tienes un archivo de doce horas con un único tono puro a 1kHz. En PCM te pones a multiplicar, y resulta que te salen más o menos 3 GB de archivo .WAV. Ahora en vez de grabar directamente ese archivo, haces una sencilla transformada, y resulta que esa sinusoide que lleva doce horas soltando 44.100 veces por segundo 16 bits de datos, en el espectro, es una simple rayita, un línea delgada. Es decir puedes transmitir 12 horas de audio diciendo exclusivamente: "tono puro a 1kHz y -10dB(por decir algo) sonando durante doce horas". Ya está. Si tu codificador entiende eso, será capaz de obtener otra vez el mismo archivo sin ninguna perdida. Y como mucho habrás ocupado 60 bytes. Es decir, un ratio de compresión de 500.000.000:1 . Y no hay pérdidas. Algo muy similar al caso del silencio: en PCM el silencio ocupa tanto como el ruído. el formato no depende del contenido. MP3 se beneficia de la naturaleza del sonido para optimizar su transmisión.
MP3 es un codificador con pérdidas, pero no necesariamente produce pérdidas. La primera fase, la transformación al dominio de la frecuencia ya supone un gran ahorro en bits, por una razón: la mayor parte de las señales de audio son ondas, sinusoides, vibraciones de cuerdas, membranas, etc... que en tiempo son complicadas de presentar, y en frecuencia sólo son rayas espectrales. Así de simple. Si nos damos cuenta de que en realidad la música que escuchamos se compone de ondas sinusoidales y armónicos, veremos que la mayor parte de la energía "audible" se encuentra concentrada en tonos puros, y que toda la información restante rodea a esos tonos puros. Si tenemos en cuenta que nuestro oído padece dos fenómenos de enmascaramiento: temporal y frecuencial, aún podemos buscar formas más complejas de eliminar información y que sea imperceptible. NOTA: los gurús (y no va por nadie, eh!) también padecen enmascaramiento, aunque no lo quieran reconocer. Por un lado el oido tiene una limitación en cuanto a resolución temporal (definición temporal), por encima de la cual, el oído no es capaz de distinguir dos sonidos consecutivos, y limitación frecuencial: el oído tiene limitaciones a la hora de distinguir frecuencias muy próximas y además si hay tonos muy fuertes la membrana basilar pierde sensibilidad y nos podemos permitir cuantificar frecuencias próximas con menos bits, porque el umbral de audición en esas frecuencias aumenta. Este fenómeno lo notamos cuando escuhamos sonidos muy fuertes y tardamos un rato en recuperar sensibilidad. Así es que MP3 parte de este modelo para operar, pero no forzosamente, es decir, se pueden buscar otros mejores, en tanto que sean compatibles con el descompresor, y siempre que sea necesario.

El problema viene cuando se impone que el archivo ocupe un tamaño determinado, entonces MP3 en función de si es "espectro ocupa es complejo" tendrá que rebajar datos, pero siempre que sea necesario para alcanzar el bitrate exigido. Estamos hablando de 128, 192 kbps. Por encima de esto, la mayor parte de reducción de información que se produce es ruido de cuantificación (introducido en la fase PCM). En realidad el problema es que la codificación PCM es poco "óptima", se limita a cuantificar lo que le llega sin importarle si hay señal o no o si satura. Por ejemplo, MP3 permite un mayor margen dinámico que el CD. De hecho si se usara MP3 con bitrates altos, se podrían emplear márgenes dinámicos de 32 bits o superiores. Así este formato resulta idóneo para música clásica, pues en pasajes de poca potencia musical MP3 escala y normaliza, permitiendo siempre una máxima resolución en amplitud.

En defintiva, que el problema no es si MP3 es bueno (que lo es) sino si a 128 kbps es bueno... En ese caso mi respuesta es un rotundo NO. Es fácilmente perceptible, pero conforme nos alejamos de ese límite, la cosa se complica, y creo que por encima de 192 kbps, MP3 se hace prácticamente "transparente" al oído.

El problema de la compresión es sencillo, intentemos transmitir la mínima información posible. El paradigma de la compresión sería un aparato que contiene todas las grabaciones posibles, y un archivo codificado contendría la siguiente información: "Bruckner, Sinfonía No. 8, Filarmónica de Berlín, Red Seal". Y el descompresor empezaría a reproducir ese archivo. Esto es impracticable, así que lo más parecido sería una especie de archvios MIDI con todo tipo de parámetros sobre posición de músicos, respuesta impulsiva de la sala, marcas y comportamientos de los instrumentos, etc.... Se podría además enviar la señal de error entre el audio real y el sintetizado. La compresión, ya sea con o sin pérdidas, es algo necesario, que se deduce en cuanto te das cuenta de que en un archivo .WAV puedes tener "la novena sinfonía", pero también "la novena sinfonía con ruido blanco por encima, o con un clip en el tercer minuto, o con fragmentos superpuestos del Let it Be, o tocada a la inversa. O tocada mientras se desafina progresivamente, o con un flanger por encima. Quiero decir, que se pueden representar más "señales" (que a fin de cuentas son señales) de las que jamás se van a necesitar. Así que evidentemente, se tiene que poder enviar menos información.
Y para acabar, sólo decir que:
eternauta2112 escribió:
creo que como músico eres un excelente ingeniero...
Creo que te has definido tu mismo: como persona debes de ser un excelente músico.
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