Pérdida de calidad en formatos tipo MP3

Por cierto, un enlace que aclara algunas dudas típicas sobre el mp3_
http://users.du.se/~kdo/mpc/mp3misconcept.htm

shockwavedj escribió:

Y para acabar, sólo decir que:

eternauta2112 escribió:

creo que como músico eres un excelente ingeniero...

Creo que te has definido tu mismo: como persona debes de ser un excelente músico.

Identificado tal vez????
Soy un excelente músico;no me cabe la menor duda...

Joder como esta el patio.....
Lo primero un poco de tranquilidad, eh! se puede hablar de un tema tranquilamente si exaltarse ni mucho menos insultar y menos cuando hablamos de algo tan intrascendente comparado con otras cuestiones mas mundanas...
Para empezar hablamos de cosas diferentes.... por un lado el tema del Mp3 si es un formato de audio valido o de calidad etc.... otra cuestion seria si es practico y la revolucion que ha supuesto o que supone con su vinculacion a internet y luego el tema hi-end y los cables de 150mil el metro.... si cruzamos las conversaciones no llegaremos a ningún lado......
La cuestion en la que todos estamos casi de acuerdo es en que el mp3 ha revolucionado el mundo de la musica haciendo tambalear los cimientos de la industria..... y que es muy practico, puesto que nos permite descargar canciones o almacenarlas con un peso infimo comparado con un archivo wav o aif..... supongo que cuando alguien dice que el mp3 es una mierda, deberia referirse a que la calidad del mp3 es una mierda (lo cual puede ser discutible) pero creo que ha estas alturas de la jugada todos somos conscientes de que el mp3 no es tan solo un formato de compresion musical.....
En la cuestion de la supuesta calidad del mp3 como formato creo que hay matizar muchos puntos....
Para los defensores acerrimos de la tecnologia digital y de la compresion mp3, hay unos puntos que creo que olvidan....
El mp3 se basa en principios psicoacusticos eliminando (el mp3 es destructivo no es una compresion matematica que cuando descomprimes el fichero es identico al original) eliminando decia aquellas frecuencias o valores no que el oido no percibe, sino aquellas que percibe con menor nitidez (creo que todos tenemos claro que el oido no es un analizador de espectro y que tiene querencia hacia unas frecuencias que escucha con mayor nitidez etc etc...) Parte de este planteamiento se basa en que todos los oidos escuchan o perciben igual..... lo cual no es cierto... es mas al igual que cada ser humano posee un timbre de voz distinto, por esa misma logica, cada oido tendra un timbre distinto..... y no solo eso, no todos los cerebros reaccionan igual a un mismo estimulo sonoro, existen condicionantes sociales y de entorno o incluso sexuales por lo cual podria ser que dos oidos perciban un mismo sonido de igual forma, pero el cerebro de cada persona lo interprete de una forma u otra... entrariamos en significante y significado y connotacion y denotacion...... donde quiero llegar es que no hay dos oidos iguales.... aunque claro que hay unas limitaciones en la escucha que si son afines a todos los individuos.....
Evidentemente el mp3 como formato de calidad queda en entredicho cuando lo comparas con el original... siempre y cuando el original posea cualidades que el mp3 desecha... me explico, si tu coges y grabas tu voz nasal y cutre a 24 bits 48khz con un sm58... luego lo pasas a 16 bits 44khz y luiego a mp3 a 128 las diferncias entre los tres archivos de audio reproducidas en una cadena hi-fi del Pryca son minimas y se podria afirmar que inapreciables..... ahora bien si envez de ser tu voz, grabas a una mezzo soprano coloratura con un neuman u87 (el previo siempre Focusrite:P) y repites el proceso, aun en una cadena hi-fi del Pryca notaras diferencias..... si encima lo haces en un equipo hi-end con amplifiacion a valvulas y unas cajas de la ostia, las diferencias, que no dejan de ser matices son mas que evidentes.....
Esto no es ciencia infusa, ni religion ni nada parecido.....
Algo que si me ha demostrado la experiencia es que hoy en dia la ciencia y algunos avances se mueven al compas marcado por la industria....
Alguno ha mentado el tema del camnbio de vinilo a cd... este cambio no fue por que el cd fuese mejor que el vinilo... fue por razones economicas puras y duras, ademas de cierta democratizacion.... volvemos a lo mismo si tu coges un cd y lo comparas con el vinilo en una mini cadena aiwa de las clasicas de los 80, joder el cd suena mucho mejor... si haces esa comparacion con un equipo hi-end con una aguja de zafiro traido directamente desde las minas a mano, las diferecias son evidentes (perdon por la coña pero es asi..) El cd en cierta forma democratizo el sonido (las diferencias entre un cd denon y uno Pryca son mas de mecanica y de durabilidad que de calidad de reproduccion, en cambio en pletinas y platos las diferencias son de calidad de reproduccion......)
Estoy convencido de que cuando internet tenga mas banda ancha el mp3 si que sera oficialmente una mierda pq habra formatos mejores para rular en internet y todo lo que hoy son ventajas, ese dia seran inconvenientes.... y si no que algun ingeniero me explique pq lo que antes era cojonudo 44khz 16 bits hoy ha dejado de ser cojonudo y mañana sera una mierda pq escucharemos DVD Audio o SACD con 96khz y 24 bits de resolucion.....
Respecto a lo de un cable de 150mil el metro.... pos no se voy a hacer un acto de fe y creerme que de verdad mi porbre oido vulgar no es capaz de notar diferencias con uno de 25000 y que ademas esas diferencias solo se pueden notar escuchando un vinilo de deutche gramophon con la sinfonica de berlin dirigida por karajan (si lo hubiese dirigido claudio abado o fuese la sinfonica de praga las diferencias son menores, pero no cuenta) escuchado en un equipo hi-end de la ostia...... y que mis cables mogami y conectores neutrick no estan a la altura de semejante montaje..... pos vale.... ahora para que deje de ser un acto de fe, hadme esa misma demostracion con unos genelec de estudio y con un disco de Vangelis..... o mejor aun hadme esa misma demostracion en una minicadena Pryca con un disco de Camela........
Otra cosa es que seas feliz con tus cables de 150.000.....

Ja, ja, ja!!... Proty, genial tu intervención....d acuerdo en todo lo q dices. Y si, QUIERO creerme q soy muy feliz con mis cables... Aunq créeme, q cuando los escuché en la tienda francamente m sorprendió el tema.

--->> Reitero q no pagué por ellos tal cifra... si no, q los comprara su p*** madre.... hablando en cristiano....

Por otra parte, y tbn sin acritud, creo q Shockwave se empeña en matematizar todo y, sencillamente, creo q a tus "ecuaciones" les faltan datos y/o parámetros. Realmente crees q todos escuchamos entre 20-20.000 Hz ?? Q todo aquello q se sale de "la cifra mágica" no importa? Y las vibraciones del sonido??... tal vez imperceptibles por el oído (depende d cual), pero no por los demás sentidos. Supongo q aquí todos sabemos lo q es el fenómeno físico-armónico y lo q enuncia el mismo. Aún así, sigues defendiendo q esos bits q el MP3 "desecha" no son relevantes?? La suma de todos ellos conforman el timbre característico de cada instrumento. Ni más ni menos... ni menos ni más....

Salu2

Eso es, todo lo que se elimine del sonido, aunque no lo oigamos afecta a todo el conjunto y al final lo oiremos diferente. Por eso luego entra la conformidad de lo que oyes. Yo para escuchar musica a diario me conformo con mp3 a 192, posiblemente a otro le parezca una basura... uf son tantos parametros los que influyen en las "ecuaciones" anteriores, como dice vendaval . habria que meter variables de la presion sanguinea, cantidad de gases en el recto, si tienes dientes o no... pues todo influye en lo que oyes, si encima quitas bits...

VIVA el mp3 cohone!!

salu2

a ver si nos entendemos...

que tanto criticar las matematicas... SI NO FUERA POR ELLAS esos cbles no existirian...

y... vendaval... ¡ QUE NO SOMOS MURCIELAGOS!

ademas... imaginate el dos versiones del mismo disco, pero con una diferencia... en una la pista de saxo es con un yamaha... en la otra con un nillet... y el resto de las pistas son las mismas en los dos discos. ¡ya la hemos liado!... a ver... ¿dime que disco es el bueno?, ¿cual tiene el sonido puro que tanto buscas?¿o me vas a decir que suenan los dos igual?...

me temo los cables son muy importantes, pero hay ciertos limites.

el siguiente paso a tanta pulcritud es ser como hannibal lecter creo yo... cargarse al saxofonista del yamaha...

Hola shockwave, realmente me va a costar subir el nivel de tu intervención. Yo solo plantearé algunas preguntas y paradojas para aquellos que se ponen nerviosos al escuchar la palabra "perdida" en la codificacion mp3:
Muchos se estan olvidando que continuamente se producen perdidas incluso cuando graban a 24 bits sin comprimir (perdidas por cuantificacion). La cuestion en mi opinion parte de la base de admitir (por mucho que le cueste a muchos) de que como humanos que somos nuestra audición es limitada. Invitaría a más de uno a generar una señal de 20khz y escucharla, creo que habría sorpresas por parte de la mayoría. Sorpresas por parte de los que afirman que graban a 192khz porque asi hay "menos perdidas" y por otro lado ignoran que todas las etapas de potencia tienen un filtro paso bajo a 20khz para evitar que se te cuelen hasta el canal de radio de los bomberos por tus altavoces.

Pero la sorpresa mayor yo creo que sería en su propio campo, de nada sirve intentar explicar que el mp3 con el suficiente bitrate puede codificar en una grabación de deathmetal hasta el pedo de una mosca en la habitación de al lado. Cuando digo en su propio campo me refiero a decir: "Mira chaval, tapate los ojos, te voy a poner tu mezcla recien salida del nuendo y una codificacion mp3 hecha en LAME a 320kbps con bitrate variable...venga sientate que enchufo..tienes que decirme cual es cual.....¡no vale mirar eh!....".
Aqui vendrían las sorpresas por parte de los que dicen que hay perdidas. Creo que mas de uno de estas personas pasaría un mal rato a la hora de tener que elegir uno de los 2 archivos con los ojos cerrados. (y en este ejemplo no hay matematicas).

salu2, edding.

me parece bien que opineis de esa forma, cada uno tiene o escucha lo que se merece, ni mas ni menos. no sabeis lo que os perdeis o no, supongo que con la comida congelada o una cecina de mula o el san simon o un vega sicilia os conformais, esta bueno, muy bueno. De todos modos mi equipo de musica es portatil y se envuelve en un pequeño papel blanco antes de encenderlo.

gurp.... perdon

salud.

y para terminar por mi parte tanto el CD como el mp3, como el vinilo y todas esas latas no dejan de ser un sucenaneo, el avecrem de la musica. la musica en directo ¿eso que es?.

Vamos a ver Proty, creo que lo que estoy diciendo a lo largo de todo este post es que la calidad del mp3 depende de la compresión que le metamos. Hoy en día podemos hacer que un mp3 (no estándar) tenga el mismo bitrate que un CD 1400 kbps, y a esa velocidad podrías emplear 20/24/32 bits por muestra, 96 kHz, en vez de emplear los parámetros del CD. Es decir, debemos ver el MP3 no sólo como la posibilidad de comprimir más, sino que manteniendo el bitrate de un CD y aprovechando la tecnoglogía existente (CD-ROM-XA) es posible meter mayor calidad en la digitalización. Noto que cuando se habla de MP3 se menciona como con desprecio. Aunque MP3 se haya popularizado, su origen están en MPEG-1 y en general en el mundo MPEG. Para los que los que se dediquen también al tema del vídeo, sabrán que MPEG proporciona desde compresiones muy altas (véase Canal Satélite o Via Digital) hasta calidades que se acercan a la contribución, como compresiones 2:1, y 10:1 en HDTV. Además, la ventaja de MP3 y MPEG en general, es que no sólo se ha definido un método de compresión, sino un contenedor de datos. Un fichero MPEG puede contener metadatos MPEG-7, audio MPEG-1, audio MPEG-2, MPEG-4, substítulos, etc... Es decir, asociar MP3 sólo al mundillo del pirateo significa ignorar otra serie de características que incorpora MP3.
A menudo se pasa por alto, pero los compresores con pérdidas tienen modos sin pérdidas: JPEG, por ejemplo, permite comprimir sin pérdidas, y MP3, aunque no lo permite directamente, codificado a bastante velocidad permite comprimir entre 2:1 y 4:1, sin ningún tipo de pérdidas (no hablo ya de pérdidas perceptuales). A que cuando empleas ZIP o RAR no te planteas que te pierda datos, pues los codificadores xPEG tabién pueden operar en ese modo. El mayor problema que tienen es que no están orientados a la edición, pero en video ya existen sistemas cerrados de edición al corte con MPEG-2. Mucha gente da por muerta al MP3 por la sencilla razón de que hay formatos que comprimen más. DivX comprime más que MPEG-2 y ninguna plataforma de satélite se plantearía jamás substituirlo. Porque los estándares MPEG son mucho más que datos comprimidos. esperad a que llegue MPEG-4 (porque MPEG-2 salvo en multicanal no le veo mucho futuro) y su retáhila de codecs, la cantidad de discusiones que vamos a tener sobre si empeoran o mejoran la calidad. Y entonces habrá muchos que digan que MP3 era mucho mejor, así en plan nostálgico.

Por otro lado Proty, yo soy precisamente muy escéptico con el mundo digital, pero tiene una ventaja, permite tratar las cosas con claridad: unos y ceros, eso es todo, no hay magia, y para bien o para mal eso facilita mucho las cosas. Cuando uno se mete a analizar una EQ analógica de determinada marca, no hay Dios que siga el diagrama. Vamos que cuando al final ves que todo suena bien, especialmente bien, no acabas de creértelo. Cuando tu tienes un DSP, sabes que la programación del DSP es totalmente lineal, es decir, que es mucho más controlable, no depende de la temperatura, ni de campos electrostáticos ni rollos de esos.
Respondiendo a vendaval, creo que una de las cosas que dije, es que el modelo psicoacústico que sigue MPEG Audio es estadístico, es decir, se coge a la gente, se le hacen pruebas y se determina hasta qué frecuencia oye cada uno, cuál es el mínimo nivel, etc... y luego se hace un promedio. Efectivamente habrá gente que tenga algo más de sensibilidad por encima de 20 kHz o por debajo de 20 Hz (que más bien no es sonido sino vibraciones mecánicas), pero estoy completamente seguro de que nadie oye 40 kHz, verdad? Precisamente, con mi intervención más que hablar de si mp3 es bueno o no, quería que saliesen a relucir las razones por las que la gente cree que no es bueno. Porque es ahí donde creo que hay mucha mitología. Seguramente si entre todos nos tomáramos el esfuerzo de explicar/entender qué es y qué no es MPEG Audio, veríamos qué hay de cierto en todo esta. Ya está. Así de sencillo.
Obviamente, yo entiendo que si uno quiere guardar lo más preciado que tiene no va a meterlo en el trastero. Se comprará un buen armario o una caja fuerte, o una vitrina bonita, y que por eso MP3 no tiene aceptación entre la gente que vive de esto. Pero dejémoslo claro, la razón principal es porque no entendemos muy bien lo que hace. Porque ya te digo yo que es posible generar un MP3 (con poca compresión eso sí) sin pérdidas. Si con RAR ya se consigue comprimir un 25% y no está orientado a audio. Existe información que es redundante, y se puede eliminar porque sobre realmente, aunque no es algo tan evidente. De todos modos, me conformo con que la gente se cuestione el tema y que sean ellos quienes determinen para qué es MP3 válido.

Por cierto, volviendo contigo Proty, tienes mucha razón en que el mundo digital, en genral a democratizado el mundo, no sólo del audio. Y eso a menudo supone reducir las exigencias de calidad, lo que para un profesional es inexcusable. Pero tampoco hay necesidad de prolongar y acentuar más ese divorcio entre mundo semi-profesional/doméstico y el mundo high-end.

Venga, un saludo! (A todos: audiófilos, gurús y gentes menos privilegiadas en oído y/o pasta).

PD: A que nadie (alguno habrá) se le ha ocurrido pensar que el audio se oye mal. ¿Acaso no tenemos el audio cinematográfico como "lo más"? Pues resulta que también tiene compresión, y bastante parecida al mp3, por cierto.
PPD: Un saludo edding, que aquí estamos los cabezacuadradas de los "ingenieros" (mejores ingenieros que músicos, por supuesto) fastidiándola siempre. Cuando ya se habían acostumbrado a los semiconductores y a lo digital, vamos e inventamos el mp3!!! Es que cómo somos!!! Sólo hay algo más dificil de combatir que un audiófilo empeñado en notar diferencias donde no las hay: un creativo publicitario empeñado en que el verde Pantone 374 del logo de Telefónica ha cambiado al comprimirlo en MPEG y que distorsiona la imagen de marca.

....la musica en directo....no deja de ser gratificante, claro que si! aunque en mi opinion tiene algunos fallos:

-deberían inventar algo para evitar que el bajista se escaquée cuando quedamos para ensayar y no aparece.
-deberían inventar un potenciometro (colocado en el culo preferiblemente) para que el batería dejara de armar escandalo entre cancion y cancion... por lo menos para que los demas podamos hablar.
-deberían inventar algo para que el cable midi de la pedalera no fallara justo 2 minutos antes de un concierto.
-deberían inventar algo para que por tu monitor puedas escuchar el concierto medianamente decente..
-deberían inventar algo para..

...en fin la musica en directo es lo mejor que se ha inventado despues del velcro, pero algunas veces me entran ganas de escuchar un mp3 tumbado en el sofá...
salu2, edding.

Es realmente ilustrativo lo que cuentas, por mi parte agradecido, siempre se aprende mas, de eso se trata ahunque en mi vida cotidianamusical no tenga ninguna aplicacion.
Tu post data, me deja sorprendido, yo preguntaria de otra manera, por que cualquier television suena tan bien, ¿no lo habeis notado? ¿como un altavoz tan pequeño y cutre puede sonar tan bien? ¿o es que en realidad suena mal? ¿que es lo que pasa entonces?.
Tambien decir que el pueblo, osea nosotros, cuando nos refereimos al mp3 nos referimos al mp3 cotidiano, el que conocemos los aficionados, el otro al que te refieres tu no existe para nosotros, ese nos es desconocido, por lo menos por ahora y no nos interesa por que no no es operativo. y retomando el tema entonces, el mp3 cotidiano tiene unas perdidas completamente audibles, tambien el vinilo, el cd o cualquier otro formanto, pero el mp3.

edding escribió:

....la musica en directo....no deja de ser gratificante, claro que si! aunque en mi opinion tiene algunos fallos:

-deberían inventar algo para evitar que el bajista se escaquée cuando quedamos para ensayar y no aparece.
-deberían inventar un potenciometro (colocado en el culo preferiblemente) para que el batería dejara de armar escandalo entre cancion y cancion... por lo menos para que los demas podamos hablar.
-deberían inventar algo para que el cable midi de la pedalera no fallara justo 2 minutos antes de un concierto.
-deberían inventar algo para que por tu monitor puedas escuchar el concierto medianamente decente..
-deberían inventar algo para..

...en fin la musica en directo es lo mejor que se ha inventado despues del velcro, pero algunas veces me entran ganas de escuchar un mp3 tumbado en el sofá...
salu2, edding.

Veo que tienes problemas profesionales, lo siento, y para el sofa te recomiendo el silencio, es muchas veces la mejor musica o el principio de ella.

schockwavedj que si, que no voy a ser yo quien niegue el avance de la tecnologia..... pero por ahora es imposible expresar en unos y ceros la forma en que el oido escucha.... evidentemente conoces los limites y todo es simple cuando hablamos de tonos puros.... pero es que hay mucho mas... y los unos y ceros por suerte o por desgracia todavia no pueden crear magnitudes sobre algunos aspectos que siguen siendo subjetivos y que corresponden a parametros completamente personales e intransferibles....
Y la escucha humana, mis queridos ingenieros, es subjetiva... y si quereis seguimos discutiendo sobre este hecho, pero a partir de ahi teneis la batalla perdida....

Alguien escribió:

Veo que tienes problemas profesionales, lo siento, y para el sofa te recomiendo el silencio

venga hombre xxazzz, no te "enfurruñes", solo pretendía dar un toque de humor a tu comentario, tristemente veo que no ha surtido efecto . Gracias a dios no son problemas profesionales, porque en este pais dedicarse de forma profesional al rock es sinonimo de pasar hambre.
salu2.