Potenciómetros, operacionales, componentes, fabricantes...

Buenas tardes a todos.

Resulta que ando pendiente de poner al día una Ecler Smac Pro20. Hace tiempo tuve una flamante Pro3, y recuerdo que compré directamente a Ecler potenciómetros rotatorios de ecualización. Total, que hoy me he pasado por donde los tenía, y por Audiosat para comprar algunos más, aparte de un par de faders lineales de canal (ya que nos ponemos...).

Pues bien, tantas veces que he oído que lo bueno suele ser Penny & Giles (sobre todo) y ALPS... y que algunas marcas lo usan como argumento de ventas (entre ellas mi amada Rodec), y resulta que todo lo que tengo entre mis manos para las Ecler es ALPS.

Fader (el que he comprado hoy; ya os diré si también el de serie, pero creo recordar que también): ALPS
Potenciómetros rotatorios (de serie y los que he comprado hoy): ALPS

Sin embargo, los que me sirvió Ecler directamente hace años no eran ALPS, aunque por lo visto eran los equivalentes.

He estado leyendo, y con referencia al hilo de la MX180 o de las Hi-Level (no recuerdo), y se hablaba de que anunciaban faders ALPS y por lo visto la 180 Original incorpora Bourns... pero es que mirando las especificaciones, como he mencionado en ese hilo, mientras que los ALPS alcanzarían 30000 ciclos de vida, esos Bourns llegan a los 100000. Así que no es tan mala decisión como podría parecer al principio...

Y a ver si tomo una foto que compara el fader de canal de una "simple" Smac Pro20 frente al de una "genial" DJM-500 de Pioneer... y, al menos en consistencia del fader -aparte del tamaño-, hay MUUUUUUCHA diferencia.

Por otro lado, otra cosa que he conseguido averiguar -aunque no sé hasta qué punto es cierta del todo- es que los dichosos faders famosos de Penny & Giles fueron como el "estándar de alta calidad", pero otras marcas como la propia ALPS hacen sus modelos equivalentes, con una arquitectura similar. Por ejemplo, para las SCLAT de Ecler. Es como decir "un iPad" para referirse a cualquier tableta. Insisto: habría que verificarlo.

Pues eso, ahí dejo la "discursión"...

PD: Ahí dejo algo para leer, por curiosidad: http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/153841-potentiometer-overview-alps-penny-giles-tkd-vishay-more-whats-your-fav.html

AÑADO:

Creo que, como he dicho en otro hilo, vendría bien tener una lista de, al menos, los faders (y si podemos, también de los potes de ecualización) de todos los modelos de mesa que podamos, al menos como referencia para el futuro. A ver si entre todos podemos llenar la lista lo máximo posible:

ALLEN & HEATH...
ECLER SCLAT 8: Originalmente 10kBx2 (lineales), preferible 10kAx2 (logarítmicos/audio), 100 mm
ECLER SMAC PRO20, PRO30, PRO40, PRO2, PRO3, PRO4: 10kAx2 60 mm
FORMULA SOUND FSM400, FSM600
FORMULA SOUND PM80
FORMULA SOUND PM90
FORMULA SOUND PM100
PIONEER DJM-500: 10kBx2 (lineales) 60 mm
RANE...
RODEC MX18: 50kAx2 (logarítmicos/audio), aunque no puedo asegurar que sean los originales
RODEC MX180 / MX240 / MX300 MK1, MK2:
RODEC MX180 / MX240 / MX300 MK3, LTD:
RODEC MX180 Original: 10kAx2 60 mm
...

Os adjunto imágenes en las que podéis comparar el fader que monta una mesa Pioneer DJM-500 (los pequeños y estrechos) con el de una Ecler SMAC Pro20 (los grandes). Para ser sincero, los de la Pioneer sí creo recordar que eran los originales, pero los de la Ecler, que, como veis, son ALPS, los he comprado en AudioSat Pro, así que tampoco puedo poner la mano en el fuego diciendo que los que las Ecler traen de serie sean ALPS.

Aun así, y remitiéndome sólo a la parte física (qué superficial...), las fotos no hacen justicia acerca de la robustez que tienen unos y otros. Los de Pioneer me sorprendieron -para mal- cuando los desmonté (y, de hecho, hice un tutorial que tenéis en el primer mensaje de este hilo: https://www.hispasonic.com/foros/tutoriales-para-djs/439087 , pero es que ahora, que estoy mirándolo con más detenimiento, y comparando, y tal... la verdad es que entiendo perfectamente que los de Pioneer tiendan a durar poco. Además, no hay más leches: a mayor superficie, más precisión tendremos en el fader (suponiendo igual material y construcción). Imaginad que entra una mota de polvo de 1 mm de diámetro. Si la pista del fader es de 1 mm de ancha, la podría bloquear o, en caso de ser arrastrada, echar a perder del todo. Si la pista es de 3 mm, el efecto de esa mota es menos representativo, claro.

Bueno, pues eso, ahí dejo las fotos. También podéis ver las referencias de los faders, por si a alguien le viene bien...

Hola de nuevo.

Aparte de faders y potenciómetros rotatorios, espero que no haya problema en que también dediquemos parte del hilo a otros componentes de las mesas, como los dichosos amplificadores operacionales.

Así a grandes, muy grandes rasgos, aparte de ser el corazón y el cerebro de una mesa de mezclas, pueden hacer muchísimas cosas, pero lo que más nos importa a nosotros es que, como su propio nombre indica, AMPLIFICAN.

Típicamente lo que hacemos con un amplificador operacional es aplicar una ganancia a la señal de entrada. Idealmente la ganancia es infinita, como su impedancia de entrada (así no "carga" al circuito del que saca la señal, que va a antes de él).

Sirven para hacer filtros de señal (para quedarnos con una banda), para amplificar o para sumar señales, entre otras decenas de cosas. Y estas son las aplicaciones principales que queremos en una mesa de mezclas: queremos filtrar las tres bandas sobre las que ecualizaremos, y que amplificaremos o atenuaremos independientemente (con los potenciómetros rotatorios de ecualización), también amplificaremos globalmente ese canal (con el fader), y sumaremos entre sí dos o más señales, dependiendo del número de canales que utilicemos.

Otra configuración típica que se ve en algunas mesas de mezclas es la famosa VCA (Voltage Controlled Amplifier - Amplificador controlado por tensión). En ella, en lugar de hacer pasar el sonido por el fader directamente (con el riesgo de "rascados" y diferencias de intensidad debido al desgaste), lo que hacemos es que la señal que queremos amplificar no pase por él, sino que entre directamente al amplificador operacional, y lo que controlamos con el fader (que no es más que una resistencia variable) es la tensión con la cual alimentamos el amplificador. Así, por muy mal que funcione el fader, no se va a apreciar en el sonido directamente, o, al menos, no tanto como si pasase directamente por él.

Los amplificadores operacionales que tradicionalmente se montan en las mesas de mezclas son los TL072 o TL074. Básicamente son los mismos, pero en el primero vienen encapsulados dos amplis, y en el segundo vienen cuatro. También existen los TL071, que son de un solo ampli.
Como podemos deducir, si en cada "pastilla" vienen dos o más integrados, y comparten la misma alimentación, no se pueden montar en configuración VCA; para eso hay operacionales específicos.
Podéis encontrar las hojas de características de los TL07x aquí, por ejemplo:
http://www.ti.com/product/tl074

[INICIO DE CHAPA MUY FRIKI]

Uno de los parámetros que más determina la "capacidad" de gestionar distintas frecuencias (vamos, el ancho de banda) de un amplificador operacional es un parámetro llamado "slew rate", que, para entendernos, es la "pendiente máxima de señal" que puede gestionar. Es decir, imaginaos que tenemos una señal triangular, que va de -2V a 2V en un segundo; esto significa que su variación es de 4V/s. Ahora imaginaos otras dos señales: una de la misma frecuencia, pero del doble de amplitud (va de -4V a +4V también en un segundo), y otra del doble de frecuencia (recorre esa variación de -2V a +2V en la mitad de tiempo, medio segundo). Las variaciones de tensión con respecto al tiempo de estas dos señales serían de 8V/s (en el primer caso, directamente, y en el segundo, porque recorre 4V en 1/2 s = 8V/S).
Entonces, tenemos señales de 4V/s y 8V/s, es decir, en un segundo, la pendiente de la primera señal de todas es menor que la de las otras dos. Si el amplificador sólo es capaz de gestionar, por ejemplo, 6V/s (es decir, su Slew Rate es de 6V/s), manejaría sin problemas la primera señal, pero se "atragantaría" con las otras dos (no sería capaz de manejarlas, provocando efectos como puede ser recortarla en frecuencia).
Por eso, el Slew Rate es un parámetro muy, muy importante y que, para los que nos gusta el audio, tiene una relación crítica con la frecuencia.

[/FIN DE CHAPA MUY FRIKI; SEGUIMOS CON CHAPA FRIKI NIVEL MEDIO]

Y tras esta chapilla, llegamos a la conclusión de que cuanto mayor sea el slew rate de un ampli operacional, mejor. Es incluso más importante que su ancho de banda (con el cual, lógicamente, tiene relación), puesto que la banda de audio (típicamente 20-20000 Hz) "entra" perfectamente en el ancho de banda que este tipo de amplificadores permite (en el TL074 es de 3 MHz, 150 veces más de lo que necesitaríamos). Incluso en mesas de mezclas que alcancen los 60 kHz, como las Hi-Level, no va a haber problemas.

Como cabe esperar, la distorsión también es un parámetro muy importante; sería, talking in silver, "cuánto se guarrea la señal" al pasar por el ampli. Sería de 0.003% en el TL072, vamos, prácticamente insignificante.

Por último, otro parámetro importante para audio es el ruido, que se expresa en unidades poco intuitivas: voltaje / raíz de Hz, dado a una cierta frecuencia. Como su propio nombre indica, determina cuánto ruido se nos genera sobre la señal cuando atraviesa el operacional.

Bueno, pues con todo esto, podemos ir un paso más allá: hay un integrado del cual hemos hablado en otros hilos, que es, por así decirlo, una evolución del TL072, y que está muy orientado al mundo del audio: el OPA2604.
http://www.ti.com/product/opa2604

Para mi gusto, lo más importante de todo, de todo, es que podemos directamente reemplazar el TL072 por el OPA2604, porque el patillaje es exactamente el mismo, y la alimentación que requiere el TL072 también la admite el 2604.

El OPA2604 nos da mejor slew rate (25 V/microsegundo frente a 13), ruido más bajo (10 nV/raíz de Hz frente a 18), menor distorsión (0.0003% frente a 0.003, es decir, 10 veces menos), mayor ancho de banda (20 MHz frente a los 3 de los que hablábamos), y la alimentación es compatible, como decíamos (de +/- 4.5V a +/- 24V, frente a los +/-18V* del TL072).

* Ahora entendemos por qué las fuentes de alimentación de las mesas de mezclas suele ir a +/- 18V, como en Ecler, Rodec, Formula Sound...

Pues eso, lo dicho: posiblemente la mayoría de nosotros no notemos diferencias entre uno y otro, pero los más audiófilos sí afirman que con el 2604 se obtienen mejores resultados. Teniendo en cuenta que nuestras mesas -creo- no tienen ningún parámetro para el cual aumentarle el slew rate modifique el comportamiento, parece bastante lógico que, si alguna vez tenemos que reemplazar los operacionales, al menos consideremos dar el salto a los OPA2406 en lugar de los TL07x, los cuales, por otra parte, para las aplicaciones de audio que tenemos en común en este subforo, y bajo mi punto de vista, funcionan de manera excelente.

Hala, ahí os lo dejo.

...

Leyendo,leyendo,por lo visto ofrece mayor calidad de audio el OPA2134 que el OPA2604:

http://www.ti.com/product/opa2134
http://www.ti.com/product/opa2604

E incluso mejor el AD8066: http://m.analog.com/mt/www.analog.com/en/high-speed-op-amps/fet-input-amplifiers/ad8066/products/product.html
O el AD8620/8610:
http://m.analog.com/mt/www.analog.com/en/all-operational-amplifiers-op-amps/operational-amplifiers-op-amps/ad8620/products/product.html
(pero éstos parecen sólo admitir,como máximo, +/-13 V de alimentación )

O el OPA1612/1611:
http://www.ti.com/product/opa1611
O el OPA627,que parece idóneo, por alimentación, slew rate...
http://www.ti.com/product/opa627

Lo malo es que no puedo ver la hoja de especificaciones en la tablet,pero mañana le echo un ojo para ver si es compatible...

Una lectura muy, muy interesante, proporcionada por Texas Instruments, acerca de con qué operacionales de mejor rendimiento sustituir a los anteriores, y otras consideraciones a tener en cuenta:

http://e2e.ti.com/support/amplifiers/precision_amplifiers/w/design_notes/upgrading-op-amps-in-audio-equipment.aspx

Copio literalmente una parte que nos interesa especialmente (la mayoría de las mesas de las que hablamos llevan TL072 ó TL074):

OPA627 >> OPA827 Lower noise and distortion. Wider GBW, lower quiescent current. Not available in DIP package version.

OPA134 >> OPA1641 Lower noise and distortion. Wider GBW, lower quiescent current. Not available in DIP package version.


OPA2134 >> OPA1642 Lower noise and distortion. Wider GBW, lower quiescent current. Not available in DIP package version.


OPA4134 >> OPA1644 Lower noise and distortion. Wider GBW, lower quiescent current. Not available in DIP package version.

OPA604 >> OPA1641 Lower noise and distortion. Wider GBW, lower quiescent current. Not available in DIP package version.

OPA2604 >> OPA1642 Lower noise and distortion. Wider GBW, lower quiescent current. Not available in DIP package version.

MC33078 >> OPA209* Lower noise and distortion. Wider GBW, lower quiescent current. Not available in DIP package version.

NE5532 >> OPA2209* Lower noise and distortion. Wider GBW, lower quiescent current. Not available in DIP package version.

RC4580 >> OPA2209* Lower noise and distortion. Wider GBW, lower quiescent current. Not available in DIP package version.

RC4560 >> OPA2209* Lower noise and distortion. Wider GBW, lower quiescent current. Not available in DIP package version.

RC4558 >> OPA2209* Lower noise and distortion. Wider GBW, lower quiescent current. Not available in DIP package version.

MC33079 >> OPA4209* Lower noise and distortion. Wider GBW, lower quiescent current. Not available in DIP package version.

TL072 >> OPA1642 Lower noise and distortion. Wider GBW, lower quiescent current. Not available in DIP package version.
Enlace: http://www.ti.com/product/opa1642

TL074 >> OPA1644 Lower noise and distortion. Wider GBW, lower quiescent current. Not available in DIP package version.
Enlace: http://www.ti.com/product/opa1644

AD797 >> OPA1611 Lower quiescent current, more stable, better general behavior. Note that circuits using the AD797 tend to be more specialized, requiring more circuit optimization. Substitution is often much more difficult. Do not be beguiled by the very low noise of these op amps. Use them in circuits designed for other op amps and you will get higher noise.

LT1028 >> OPA1611 Lower quiescent current, more stable, better general behavior. Note that circuits using the AD797 tend to be more specialized, requiring more circuit optimization. Substitution is often much more difficult. Do not be beguiled by the very low noise of these op amps. If you use them in circuits designed for other op amps and you may easily get higher noise. Beware of operating voltage. LT1028 can be operated a somewhat higher voltage than the OPA1611.


Pero, como veis, el reemplazo "natural" para los TL072 y TL074 no lo hay en DIP (con patillas que atraviesan la placa PCB), sino sólo en SMD. Mierrrrrda...

Hola!
Qué gusto da entrar en éste tipo de hilos y entretenerse con tanta buena información... se nota el buen hacer y se respira conocimiento por todos los lados. Mis felicitaciones por el tiempo y dedicación, poco a poco vamos ampliando conocimientos gracias a gente como tú.
Una pregunta... ¿cuales serían los más apropiados, los mejores operacionales y con los que mejor resultado obtendría para substituir los de una Rodec MX180 MKIII? con el fin de obtener mayor calidad de sonido pero sin perder la esencia de Rodec.
¿Dónde podría hacerme con ellos? ¿sería muy complicada la operación?

Muchas gracias, Party.

Según el diagrama de la MKIII, monta operacionales TL072 y TL074. La única diferencia entre ellos es que el TL072 incluye 2 operacionales en el integrado, y el TL074 es cuádruple.

Conforme a lo que recomienda Texas Instrument, el reemplazo directo sería:
L072 >> OPA1642 Lower noise and distortion. Wider GBW, lower quiescent current. Not available in DIP package version.
Enlace: http://www.ti.com/product/opa1642

TL074 >> OPA1644 Lower noise and distortion. Wider GBW, lower quiescent current. Not available in DIP package version.
Enlace: http://www.ti.com/product/opa1644

Sin embargo, yo plantearía otras opciones. Para ser sincero, lo mejor sería que esos operacionales estuviesen montados en un zócalo, para poder jugar con distintos modelos, pero si no es así, yo no haría muchas pruebas, y me iría a lo más seguro.

El OPA627 parece que es el que más gusta a la mayoría, pero tiene un problema: el integrado sólo tiene un canal. Por lo que he investigado, montándole un zócalo de BrownDog podemos poner un integrado por encima y otro por debajo de dicho zócal, y así nos permitiría montar un sustituto del TL072, pero, claro, el problema aparece con el TL074, que no hay manera de adaptarlo.

El OPA1642 podría sustituir a los TL072, y para los TL074 sí hay versión equivalente cuádruple, el OPA1644. Tiene 3 veces menos ruido que los TL074, un 50% más de slew rate, y ¡¡¡600 veces menos ruido!!! Y admite alimentación de 36 V (+/-18V). Así que parece el sustituto natural, pero no tengo ni idea de los precios; voy a mirar en mouser...

(un rato later...)

¡Mierda, ni lo miramos; sólo lo hay con patillaje SMD, no DIP! Así que no nos vale.

Voy a seguir mirando...

¿y los que monta la Limited? ¿son los mismos?

Seguramente sean los mismos...

¿y si montamos otros similares/compatibles pero de otro fabricante con mayor calidad?

¿éste sería compatible? NTE858M
o éstos otros tl082 tl084 fabricante ST

Vaaaya,mira,una web aonde venden faders P&G:

http://www.audiomaintenance.com/acatalog/faders_conductive_plastic_manual.html

...pero los estéreo de la serie 3000 es que no hay forma de encontrarlos baratos,grrrr.


Los que sí son "asequibles" son los K-faders de Alps; yo los he pillado en la web de UK de RS online,pero aquí también los tienen:
http://www.audiomaintenance.com/acatalog/faders_carbon.html

#6 hola, en mercado existen conversores SMD a DIP
Es una micro placa que sueldas el operacional SMD y tiene un agujeros para soldar la patillas que convierten la micro placa SMD a DIP
http://www.ebay.com/bhp/smd-to-dip
Espero que sea de ayuda, felicitar zítro por este excelente hiló
Saludos

Gracias, José Antonio, tanto por el gran aporte, como por tu comentario; se agradece de verdad.

Y recuerdo que estuve mirando algo de lo que comentas; aparte, había unos conversores que te permitían poner dos operacionales, uno por arriba y uno por abajo (ambos SMD), y esa especie de placa hacía a su vez de zócalo para placas DIP. Era BrownDog, o algo así. De hecho, hasta, si lo querías, te daban los operacionales ya soldados y todo. Venía bien cuando querías montar operacionales "simples" para sustituir a uno estéreo (lo que, por desgracia, pasa con muchos de los de más alta calidad).

Un saludote

PD: ¡ya tengo los k-faders para la SCLAT! Pero no hay manera de encontrarlos de 6 cm para una MX180, para el día que me dé por abrirla... (y me refiero a páginas tipo RS Online, Mouser, etc, no de servicios técnicos a los que haya que llamar...)

PD2: sí, eran BrownDog: http://cimarrontechnology.com/audioupgradeadapters.aspx