interesante comparativa Fesolet.
Por cierto, faltaría el Rcomp en la lista...
Y el C4? no es bastante limpio?
Por cierto, faltaría el Rcomp en la lista...
Y el C4? no es bastante limpio?
Comparativa limitadores
Sé que va de limitadores, pero os pongo esta rareza. Mirad los armónicos que deja el Sonimus en modo "DRIVE". Limpios al 100% y con pares. Y encima es gratuito y el ecualizador suena muy bien, la verdad es que le da un toquecillo que parece sacado de algun trasto analógico. El comportamiento con el ataque es muy raro...
lo han hecho dos tíos y la verdad es que han sacado algo muy bien conseguido. Me falla el ecualizador de altas frecuencias, saca un sonido feo. Por lo demás tiene un trabajo de bajos interesante y el tema de la pseudosaturación puede servir para añadir densidad y calidez a una pista o mezcla.
Acerca del aliasing que comentaba Fesolet, a parte de escuchar, hay alguna manera de detectarlo ya sea gráficamente o con analizadores?
Sería interesante poder analizarlo sin tener que comparar plugins.
Este aliasing es debido al oversampling?
He leído también los comentarios de Eurida acerca del comportamiento adaptativo del Elephant, en relación a la ràpida recuperación del gráfico después del transitorio. De hecho, estos días de pruebas, he visto este comportamiento en casi todos los compresores/limitadores que he probado, y corregirme si me equivoco, pero diría que esto es debido a que al ser un transitorio el compresor no tiene tiempo de "abrirse" del todo, por lo que la recuperación también es más rápida, puesto que empieza partiendo de la misma posición de "apertura" que resultó tras el paso del transitorio.
He estado probando el último Oldtimer y he conseguido sacar los mismos gráficos, si cabe más nítidos, que con las versiones más antiguas, aunque quizás es más difícil obtenerlos dado que han añadido un par de controles más que afectan a los tiempos y intensidad de los armónicos. Me ha gustado como suena, deja un sonido redondo, liso, sólido y suave a la vez, aunque para las mezclas a mí me gustan más los multibanda y sólo suelo meter los monobanda en pistas independientes.
Sería interesante poder analizarlo sin tener que comparar plugins.
Este aliasing es debido al oversampling?
He leído también los comentarios de Eurida acerca del comportamiento adaptativo del Elephant, en relación a la ràpida recuperación del gráfico después del transitorio. De hecho, estos días de pruebas, he visto este comportamiento en casi todos los compresores/limitadores que he probado, y corregirme si me equivoco, pero diría que esto es debido a que al ser un transitorio el compresor no tiene tiempo de "abrirse" del todo, por lo que la recuperación también es más rápida, puesto que empieza partiendo de la misma posición de "apertura" que resultó tras el paso del transitorio.
He estado probando el último Oldtimer y he conseguido sacar los mismos gráficos, si cabe más nítidos, que con las versiones más antiguas, aunque quizás es más difícil obtenerlos dado que han añadido un par de controles más que afectan a los tiempos y intensidad de los armónicos. Me ha gustado como suena, deja un sonido redondo, liso, sólido y suave a la vez, aunque para las mezclas a mí me gustan más los multibanda y sólo suelo meter los monobanda en pistas independientes.
anda que a veces yo también...me autorespondo:
El aliasing genera los interarmónicos del FFT
El aliasing genera los interarmónicos del FFT
El aliasing genera los interarmónicos del FFT
El aliasing genera los interarmónicos del FFT
El aliasing genera los interarmónicos del FFT
El aliasing genera los interarmónicos del FFT
a ver si con esto ya...
El aliasing genera los interarmónicos del FFT
El aliasing genera los interarmónicos del FFT
El aliasing genera los interarmónicos del FFT
El aliasing genera los interarmónicos del FFT
El aliasing genera los interarmónicos del FFT
El aliasing genera los interarmónicos del FFT
a ver si con esto ya...
¿porqué sucede el aliasing?
El teorema de Nyquist dice que para samplear un sonido se necesita al menos una tasa de muestreo del doble de su ancho de banda.
U sea, que para convertir a digital una senoide de 1khz se necesita al menos 2khz de frecuencia de muestreo, si se trata de un sonido de 80hz hace falta al menos 160hz de frec de muestreo, etc.
Bien, eso significa que cuando grabamos a 44,1 khz el conversor AD será capaz de convertir a digital señales de hasta 22, 050 hz de amplitud. Si grabamos a 88,2 recogeremos sonidos de hasta 44,1 khz de amplitud.
Esto no ayuda mucho al grabar, puesto que probablemente tu micro o tu previo o tu compresor que utilices para recoger el sonido no captará nada por encima de 22khz, así que realmente el conversor AD coge la misma fidelidad y ocupa mucho más espacio en disco duro.
Pero... cuando un plugin trabaja internamente a 44,1 khz, lo máximo que puede llegar a procesar son ondas de 22k, por encima de eso no hay nada.
Así que hay un techo de 22khz y por encima de eso no se procesa el sonido.
Bien, imagina que nuestra senoide de 1khz empieza a meter armónicos (múltiplos) o sea, 2k, 3k, 4k, etc.
Al llegar a 22050 hz hay un techo y los armónicos no pueden seguir avanzando hacia adelante, no hay 23k ni 24k, así que lo que hacen es rebotar en 22050 y volver hacia atrás rebotando.
El siguiente a 22k (que debería ser 23k) vuelve hacia atrás 950hz y acaba cayendo en 21100, el siguiente a 20100, a 19100, y así. Si llega hasta 20hz (el límite por abajo) pues vuelve a rebotar y ir hacia adelante. Desde que llegó al techo de 22050 hz ya no cae en múltiplos, sino en no múltiplos, así que el sonido será disonante respecto a la onda inicial.
Cuando un plugin hace oversampling pone el techo mucho más allá. Si trabaja internamente a x2, o sea, 88,2 khz, el techo queda a 44100 hz, y probablemente por mucho que los armónicos vayan rebotando se extinguirán antes de rebotar, e incluso aunque reboten se extinguiran antes de llegar de 22k hacia abajo (la zona audible).
Así que un plugin que hace oversampling suele ser mucho más limpio que uno que no.
Y por eso mezclar a 88,2 como frecuencia de muestreo ayuda sí o sí a que el procesado de los plugins sea mucho más fiel a la teoría y mucho más limpio y transparente.
El teorema de Nyquist dice que para samplear un sonido se necesita al menos una tasa de muestreo del doble de su ancho de banda.
U sea, que para convertir a digital una senoide de 1khz se necesita al menos 2khz de frecuencia de muestreo, si se trata de un sonido de 80hz hace falta al menos 160hz de frec de muestreo, etc.
Bien, eso significa que cuando grabamos a 44,1 khz el conversor AD será capaz de convertir a digital señales de hasta 22, 050 hz de amplitud. Si grabamos a 88,2 recogeremos sonidos de hasta 44,1 khz de amplitud.
Esto no ayuda mucho al grabar, puesto que probablemente tu micro o tu previo o tu compresor que utilices para recoger el sonido no captará nada por encima de 22khz, así que realmente el conversor AD coge la misma fidelidad y ocupa mucho más espacio en disco duro.
Pero... cuando un plugin trabaja internamente a 44,1 khz, lo máximo que puede llegar a procesar son ondas de 22k, por encima de eso no hay nada.
Así que hay un techo de 22khz y por encima de eso no se procesa el sonido.
Bien, imagina que nuestra senoide de 1khz empieza a meter armónicos (múltiplos) o sea, 2k, 3k, 4k, etc.
Al llegar a 22050 hz hay un techo y los armónicos no pueden seguir avanzando hacia adelante, no hay 23k ni 24k, así que lo que hacen es rebotar en 22050 y volver hacia atrás rebotando.
El siguiente a 22k (que debería ser 23k) vuelve hacia atrás 950hz y acaba cayendo en 21100, el siguiente a 20100, a 19100, y así. Si llega hasta 20hz (el límite por abajo) pues vuelve a rebotar y ir hacia adelante. Desde que llegó al techo de 22050 hz ya no cae en múltiplos, sino en no múltiplos, así que el sonido será disonante respecto a la onda inicial.
Cuando un plugin hace oversampling pone el techo mucho más allá. Si trabaja internamente a x2, o sea, 88,2 khz, el techo queda a 44100 hz, y probablemente por mucho que los armónicos vayan rebotando se extinguirán antes de rebotar, e incluso aunque reboten se extinguiran antes de llegar de 22k hacia abajo (la zona audible).
Así que un plugin que hace oversampling suele ser mucho más limpio que uno que no.
Y por eso mezclar a 88,2 como frecuencia de muestreo ayuda sí o sí a que el procesado de los plugins sea mucho más fiel a la teoría y mucho más limpio y transparente.
Gracias por la explicación 
Realmente instructiva y bien expresada.
De esto deduzco que grabar a 96 KHz también evitaría el aliasing de los plugins que ahora, a 44100, lo generan. Es decir, haría buenos a los que ahora son malos.
Por otro lado, mirando el gráfico un FFT de postprocesado en el que no existen armónicos pero sí interarmónicos a ambos lados del armónico fundamental, me pregunto de dónde salen estos. Qué tipo de distorsión los genera, pues es evidente que no han venido rebotando de más arriba puesto que más arriba no hay nada
Por ejemplo éste que pusiste:
http://www.subirimagenes.com/privadas-112dbbigblue-1718757.html
Realmente instructiva y bien expresada.
De esto deduzco que grabar a 96 KHz también evitaría el aliasing de los plugins que ahora, a 44100, lo generan. Es decir, haría buenos a los que ahora son malos.
Por otro lado, mirando el gráfico un FFT de postprocesado en el que no existen armónicos pero sí interarmónicos a ambos lados del armónico fundamental, me pregunto de dónde salen estos. Qué tipo de distorsión los genera, pues es evidente que no han venido rebotando de más arriba puesto que más arriba no hay nada
Por ejemplo éste que pusiste:
http://www.subirimagenes.com/privadas-112dbbigblue-1718757.html
más que grabar a 88 o 96 interesa mezclar a esa resolución.
Pero ten en cuenta que hay plugins (como el SonEq que comentabas hace poco, The Glue y muchos más) que hace oversampling, procesan y luego vuelven a hacer downsampling a 44, así que si uno escoge bien los plugins que usa el tema del aliasing se puede evitar en gran medida.
De todos modos, he comprobado como al aumentar la frecuencia de muestreo el procesado de los plugins es mucho más eficiente.
A ver si encuentro unas muestras que tengo por ahí del mismo plugin trabajando a 44, 96 y 192 y verás que diferencia.
Eso se nota principalmente en los plugins de saturación o distorsión.
En el caso del gráfico que has mencionado lo que pasa es que el tope por abajo del Span no nos deja ver lo que pasa más abajo de -144, pero si lo viéramos estoy seguro de que sería el mismo serrucho cubriendo todo el espectro que hemos visto tantas veces.
De todos modos, en el mundo real es poco probable que nada por debajo de -80 sea perceptible por nuestros oidos, así que tampoco hay que volverse loco. El aliasing ensucia, sí, pero hay más cosas que ensucian, como la conversión de wave a mp3, que genera aun más mierda que los malos plugins.
Tengo pruebas hechas de todo esto, si encuentro tiempo os subo cosas un rato de estos.
Pero ten en cuenta que hay plugins (como el SonEq que comentabas hace poco, The Glue y muchos más) que hace oversampling, procesan y luego vuelven a hacer downsampling a 44, así que si uno escoge bien los plugins que usa el tema del aliasing se puede evitar en gran medida.
De todos modos, he comprobado como al aumentar la frecuencia de muestreo el procesado de los plugins es mucho más eficiente.
A ver si encuentro unas muestras que tengo por ahí del mismo plugin trabajando a 44, 96 y 192 y verás que diferencia.
Eso se nota principalmente en los plugins de saturación o distorsión.
En el caso del gráfico que has mencionado lo que pasa es que el tope por abajo del Span no nos deja ver lo que pasa más abajo de -144, pero si lo viéramos estoy seguro de que sería el mismo serrucho cubriendo todo el espectro que hemos visto tantas veces.
De todos modos, en el mundo real es poco probable que nada por debajo de -80 sea perceptible por nuestros oidos, así que tampoco hay que volverse loco. El aliasing ensucia, sí, pero hay más cosas que ensucian, como la conversión de wave a mp3, que genera aun más mierda que los malos plugins.
Tengo pruebas hechas de todo esto, si encuentro tiempo os subo cosas un rato de estos.
Ahora me has hecho recordar que una vez mastericé una mezcla a 44.1 y luego lo hice con los mismos presets pero préviamente habiéndola convertido a 96 KHz. Finalmente volví a convertir ésta a 44.1. La cadena de mástering tenía 4 plugins. A ver si adivináis cuál sonaba mejor? La última verdad?
Pues comparé las formas de onda visualmente porque no escuchaba diferencia alguna entre ellas y eran exactas, muestra por muestra.
Este experimento no sé cómo cuadra con la evidencia del aliasing y el oversampling, pero también constituye un hecho que podéis comprobar fácilmente. Además lo hice hace años, cuando no había plugins con oversampling. Lo único que se me ocurre es que por suerte el aliasing de dichos programas era tan pequeño que no se notaba. (EDITADO-->)O quizás más plausible, que el oversampling actual realiza un sobremuestreo por interpolación, en cambio, la conversión con el editor de audio lo único que hace es duplicar cada muestra con la misma amplitud de onda.
Pues comparé las formas de onda visualmente porque no escuchaba diferencia alguna entre ellas y eran exactas, muestra por muestra.
Este experimento no sé cómo cuadra con la evidencia del aliasing y el oversampling, pero también constituye un hecho que podéis comprobar fácilmente. Además lo hice hace años, cuando no había plugins con oversampling. Lo único que se me ocurre es que por suerte el aliasing de dichos programas era tan pequeño que no se notaba. (EDITADO-->)O quizás más plausible, que el oversampling actual realiza un sobremuestreo por interpolación, en cambio, la conversión con el editor de audio lo único que hace es duplicar cada muestra con la misma amplitud de onda.
fesolet escribió:En el caso del gráfico que has mencionado lo que pasa es que el tope por abajo del Span no nos deja ver lo que pasa más abajo de -144, pero si lo viéramos estoy seguro de que sería el mismo serrucho cubriendo todo el espectro que hemos visto tantas veces.
No lo niego -pues no soy experto, más bien aprendiz- pero esto me parece extraño, pues como has dicho antes los armónicos se propagan al mismo tiempo que disminuyen de intensidad (así es también en la vida real). Si el backgroud es tan bajo no tiene sentido bajo esta premisa la aparición de los interarmónicos digamosles..."laterales", y menos con esa amplitud de onda. Para mí que habría que buscarle otra explicación más satisfactoria.
el aliasing aparece en compresores, limitadores y saturación. En Eqs, efectos y demás no hay distorsión armónica.
Cuatro plugins además son muy pocos, y no todos ensucian.
Lo que yo sí he comprobado es que haciendo una mezcla completa a 44 poniendo un plugin de saturación tipo vintage warmer por pista más un compresor que mete aliasing por pista y la misma mezcla a 88 o 96 o 192 (cuanto más mejor) la diferencia es notoria.
Pondré algunas capturas donde se ve como se reduce el aliasing a mayor frec de muestreo y la distorsión es más limpia.
Cuatro plugins además son muy pocos, y no todos ensucian.
Lo que yo sí he comprobado es que haciendo una mezcla completa a 44 poniendo un plugin de saturación tipo vintage warmer por pista más un compresor que mete aliasing por pista y la misma mezcla a 88 o 96 o 192 (cuanto más mejor) la diferencia es notoria.
Pondré algunas capturas donde se ve como se reduce el aliasing a mayor frec de muestreo y la distorsión es más limpia.
fesolet escribió:En Eqs, efectos y demás no hay distorsión armónica
¿Seguro?
en Eqs normales no, en Nebula sí, y en plugs nativos los hay que llevan saturación (como el satson, el Pultec de IK o el trident de softube, algunos de psp, etc), pero si es solo Eq no suelen llevar. Obviamente hay excepciones.
Las reverbs son un tema que no conozco bien y no sé si lo que se ve es distorsión o qué es, pero es un proceso distinto ya que no hay cambios en la dinámica o la ganancia.
Las reverbs son un tema que no conozco bien y no sé si lo que se ve es distorsión o qué es, pero es un proceso distinto ya que no hay cambios en la dinámica o la ganancia.
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