Debate: Música 'comercial' y ¿profundidad?

Emilio Galsán
#256 por Emilio Galsán el 25/02/2017
danivicen escribió:
Sofismas de premisa falsa o dudosa:

Es un tipo de sofisma.
Ejemplo de premisa falsa: "El gusto es algo totalmente subjetivo, que no se educa, ni se refina, sino que surge de forma espontánea y natural y así se queda para siempre"
Este es un ejemplo de cómo se construye un sofisma a partir de una premisa falsa. Porque EL GUSTO SE EDUCA. De no ser así lo único que nos gustaría es el ruido que hacemos con un objeto, golpeando sobre una mesa, como hacen los niños de un año o poco más.
danivicen escribió:
Claro que no, es música que la mayoría de gente quiere porque encaja mejor con sus preferencias, sin más, sin adjetivos, ni mejor ni peor.

También hay una ingente cantidad de gente que consume pornografía y no por eso vamos a confundir una Venus neolítica o griega con pornografía. Porque la pornografía no es arte.
danivicen escribió:
Como he dicho, al final una canción son partículas de aire moviéndose y una escultura es una roca, la piedra es una piedra al final, la piedra en si misma no aspira nada, lo que puedes decir que aspira es la idea que el artista plasma en ella, pero eso no implica que la propia obra emita esa aspiración porque la obra al final es una cosa innerte, es un conjunto de partículas o una forma de onda a lo largo del tiempo, en si mismo no tiene ninguna intención, la intención esta en quien lo interprete.


La materia que se utilice en una obra de arte no es lo importante, sino lo que transmite. Sean ondas o piedras, lo qie define a una obra de arte es la idea, la emoción o el sentimiento. Si tú ante la Venus de Milo sólo ves una piedra, tienes un problema. De la misma manera si no te emociona, por ejemplo, "Los fusilamientos de la Moncloa" de Goya y solo ves uma masa de materia de colores, tienes un problema. Si no te emociona el primer movimiento de la Quinta, desarrollado a partir de esas notas que son "el motivo del Destino" y solo percibes ondas sonoras, tienes un problema. ¿ Y sabes cual es ese problema? Que quien ve solo piedras, masa de pintura u oye vibraciones sonoras y nada más no puede llamarse humano: el arte utiliza materia ( mármol, óleo, ondas sonoras...) pero es fundamentalmente idea y sentimiento, emoción.
De manera que decir que "una escultura es solo una piedra" es una premisa falsa, otra más. Es una piedra para un gato o para un perro, pero la Venus de Milo es la destilación magistral de un canon de belleza femenina. Uno no ve la piedra, sino el ideal de belleza de su época. Y ahí reside su grandeza.

danivicen escribió:
decir que es estético o excelente es complicado, ya que son ideas generadas por el hombre ¿que es más estético, una mujer delgada o una obesa? pero si además de eso, incluyes a la ecuación el arte, aún más subjetivo incluso me atrevería a decir, hacer tales afirmaciones de que 'la estética y la excelencia en arte no es opinable.' me parece que no tiene ningún sentido


Hay una obra de Lucien Freud que se titula " La asistente social durmiendo" . Representa a una mujer obesa desnuda, durmiendo. La belleza de ese cuadro está en la forma, en la capacidad evocadora de la realidad visual y el guiño al arte del pasado, pero sobre todo en la idea. Un arte desligado de la idea es un arte sin contenido, puro esteticismo, que no estética.
Lo que nos hace humanos es esa capacidad de idear, de tener ideas y transmitirlas. Así que tu desdén por la idea es como el que desdeña la capacidad simbólica y mitopoyética de la mente, eso que, hace muchos miles de años hizo que pasáramos de ser simios a ser humanos.
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Erbmonut
#257 por Erbmonut el 26/02/2017
danivicen escribió:
¿Y cuáles son las aspiraciones de una obra artística si se puede saber?

Eso depende de su autor, que en unos momentos tendría unas, en otros momentos otras; y como dicen más arriba no han sido las mismas en todas las épocas: en unas e ha buscado la emoción, en otras una idea más "arquitectónica" de estructuras musicales equilibradas, elegantes y proporcionadas sin "histerismos", en otras un expresionismo más desgarrado... En parte en eso se basa la rama de la filosofía llamada Estética, estudiar qué ha considerado interesante el pensamiento rtístico de cada época, autor, y tal.

danivicen escribió:
¿Acaso una canción aspira a ser trascendental?

Qué entiendes por trascendental? La intención de perdurar y llegar a personas de diversas culturas y épocas para comunicarles sensaciones que los emocionen? ¿La de transmitir sentimientos profundos como la nobleza de espíritu, la pena por una muerte, por un amor perdido? ¿La de revelar aspectos "misteriosos" del alma humana? Supongo que todo es trascendental en cierta medida. ¿Y por qué una sencilla canción no habría de ser trascendental? No es necesario usr una batería de recursos técnicos enormes para comunicar ideas profundas.

danivicen escribió:
Al final una canción son vibraciones en el aire y una estatua es un trozo de piedra,

Eo se llama reducción al absurdo; llevar las cosas a un esencialismo meramente descriptivo de un fenómeno físico que poco tiene que ver son el significado real de las cosas. Según tu razonamiento el dinero, por poner un ejemplo claro y mundano, sólo es un trozo de papel impreso, pero no sólo es eso y la falta de ese "papel" puede condenar a una persona a una vida de penuria y sufrimiento. Las cosas no son el soporte físico que las hace posibles.

danivicen escribió:
el que le da un significado a esas cosas es el que escucha o contempla

Eso sí es verdad, y de ahí viene parte del "misterio" que es eso que llamamos gusto: para dar significado a las cosas hay que entenderlas, pero no analíticamente o teóricamente (que siempre ayuda pero no es necesario, o no siempre), sino sensual (de sensación, no necesariamente de erotismo, que también podría ser, pero no sólo) o emocionalmente. Por eso, y volvemos a los de "lo culto", normalmente la gente que tiene una cultura depurada sobre algo (lo que sea, música, comida...), suele tener también un gusto más depurado sobre ese mismo algo. Todo mensaje depende del código que se usa para transmitir ese mensaje; si el receptor no entiende el código no podrá dar significado al mensaje de lo que contempla.

danivicen escribió:
La industria y la gente, porque parece que si la industria lanzase canciones de Mozart a cascaporro a la sociedad, esta la ignoraría, porque no tiene que ver con que es lo que la industria da, si no lo que la gente quiere

Ese también es un debate para el que me declaro incompetente. ¿La industria da a la gente lo que ésta quiere o la gente desarrolla gusto por l oque la industria ofrece? ¿Por qué a la gente que desde pequeña oye flamenco en su casa, o música hindú, o árabe le gusta esa música y la gente que no ha crecido con ellas presentes en sus vidas no las aprecian igual? ¿La repetición constante crea "adicción" a algo o simplemente esa gente lo acepta porque es algo que naturalmente le gusta? No lo sé, y no sé si hay un consenso claro entre la gente que discute con conocimiento sobre ello.
Una cosa es cierta porque hay crónicas periodísticas de ello: el entierro de Beethoven fue un acto multitudinario en el que se dio cita dede la nobleza austriaca hasta artesanos y trabajadores humildes sin ninguna educación; y a finales del siglo XIX los obreros de Italia silbaban melodías de óperas de Verdi y de Puccini, y los "gallineros" (las zonas del teatro donde las butacas son más baratas) de los teatros de ópera estaban llenos de trabajadores y estudiantes. No afirmes con tanta seguridad que la gente no aceptaría un cambio estético si la industria se empeñase en ello; no sería algo posible de la noche a la mañana, quizá tampoco en una sola generación, pero hay que aprender de lo que ha pasado antes para poner en duda muchas cosas que damos por seguras.
Hoy a alguna gente (no a LA gente, eso es mentira) le gusta "perrear", así, y habría que ver si les gusta el "perreo" en sí y la música o si "perrean" porque lo que quieren es acabar apretándose a alguna/o y ese es un método eficaz para acabar ligando; que aquí no estamos hablando de ligoteo sino de música, y en el "perreo" la música es más bien una excusa para el ligoteo.

danivicen escribió:
En tu opinión, bien dicho, todavía no he escuchado ningún argumento sólido para corroborar eso que dices

No tengo ningún interés en ponerme a analizar canciones de DJ Tiesto, pero hay un foro en Hispasonic que va de teoría musical, composición análisis... Puede preguntar allí a ver si hay alguien tiene ganas, y al menos entenderás en qué elementos se basa la gente seria cuando hace crítica musical, compartas los gusto del analista o no.

danivicen escribió:
al final estamos dando opiniones, no creo que vaya a haber nadie que me traiga una fórmula matemática o una 'ley física' sobre la belleza, hay filósofos que han dedicado sus vida a pensar sobre estas cosas, y no han quedado de ellos más que libros con opiniones

Sí y no. Como te decía más arriba, si buscas verdades categóricas, absolutas, por lo menos de mí no vas a oír muchas, pero sí que te hemos dicho con convicción qué debe tener una creación humana para ser considerada "culta".
Y de nuevo, si esperabas una fórmula matemática por la que metiendo unos valores en una ecuación te dé como resultado que tal cosa es bella o fea, de nuevo te digo que equivocas tu planteamiento de raíz. Esto no son matemáticas. No existe la certeza inapelable, ni en música ni en nada. A la mayoría le gusta la gente atlética y de rasgos equilibrados porque la gente deforme y con problemas de constitución suele ser gente con tendencia a la enfermedad o con algún defecto genético, debilidad de constitución y por tanto proclives a morir pronto en un entorno natural primitivo y a transmitir esos defectos a la descendencia, si llegan a edad fertil, por lo que nuestro instinto ha desarrollado preferencia por lo cuerpos que transmiten la idea de salud, de fuerza y agilidad en los hombre, de fertilidad en las mujeres, y los rostros que transmiten inteligencia, sociabilidad, etc... ¿Es algo absoluto? No, en algunas épocas la obesidad era considerada atractiva porque transmitía la idea de abundancia de alimentos; e incluso hay gente que se ha sentido atraída por prototipos que no se considerarían sanos e incluso filias que consideraríamos que rayan la degeneración. Es el suyo un gusto sano o era "mal" gusto? ¿Que en épocas pasadas viesen normal el sexo con adolescentes casi niños era un simple cambio de gustos o era gusto "desviado"? Afirmar lo segundo implicaría que entonces sí hay un gusto "correcto" y uno "pervertido", al menos en cierta medida.
Yo no tengo las repuestas a casi nada en la vida, que cada cual opine lo que quiera, pero de nuevo vuelvo a lo mismo, estás confunciendo el gusto de cada cual con los criterios objetivos que se pueden considerar para considerar si algo es "culto" o no.
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Erbmonut
#258 por Erbmonut el 26/02/2017
danivicen escribió:
que yo sepa hay canciones que reflejan una gran complejidad compositiva hecha por gente que tiene poco conocimiento musical, y que hace las cosas a oído, como le suenan bien, yo he visto gente escribir una progresión de acordes super complejas, saliendose de la escala y con acordes muy raros, y que suenan muy bien, y sin embargo el que las escribió no sabe ni lo que es una quinta, su máximo conocimiento musical (consciente) es que si 'subo siete huecos arriba en el editor de mi DAW siempre suena bien', este tipo de personas lo aprenden de oído, y seguro que muchos de vosotros consideráis canciones cultas de compositores que igual no lo son tanto.

Se me había pasado esta reflexión tuya.

Por partes:
Si recuerdas esas canciones tan complejas, por favor díme alguna, me gustaría comprobar si yo también considero que son tan complejas. Salirse" de las escala no tiene nada de raro, de hecho lo raro es componer una pieza que no se menee ni un milímetro de la tonalidad, y los "acordes raros"... ¿Has oído hablar de la música atonal, que "sólo" tiene un siglo de antigüedad? A estas alturas para que algo en armonía se considere raro...
El compositor de oído... Qué llevamos diciendo desde ayer? Que el músico intuitivo puede hacer música muy chula, que así ha sucedido siempre, desde la música popular que cantaban nuestros tatarabuelos analfabetos, los juglares medievales que eran músicos cojonudos que por norma general no sabáin música, o sabían la justita, o el chaval que va a ver a un productor musical con una maqueta grabada en mp3 en un pendrive porque no sabría ni escribir la música ni cantarla ni tocarla con soltura. Pero eso NO es música culta, Dani, por mucho que te moleste. Esa gente que escribe esas canciones que tanto te molan no sabría salirse de los 3 o 4 estilos que hayan aprendido de oído ni seguramente sabrían aprovechar ese acorde "rarísimo" (rarísimo o absurdo? Está bien ser "raro", pero sin perder la congruencia) para a partir de él crear un progresión y un desarrollo melódico y temático originalísimo y coherente y escribir en otro estilo porque no saben ni en qué se basa su estilo. ¿Que uno entre mil sí sea capaz? Pues vale, pero una excepción lo único que hace es confirmar una regla. Seguramente ese chaval tiene un instinto musical del copón y es una pena que no estudie porque podría llegar mucho más lejos, pero superdotados, hay pocos comparativamente con la mayoría de gente normal.

Por último, y creo que aquí dejo el debate porque creo que estoy llegando a un punto en el que es todo repetir lo mismo una y otra vez, la complejidad no es signo de cultura ninguna si esa complejidad no tiene sentido o es gratuita. La cultura consiste también en saber cuando hay que ser simple, usar los recursos justos y necesarios y ni uno más porque el exceso es tan malo como el defecto.
Decías antes que ponías a Mozart como ejemplo de compositor culto. Mozart nunca fue un erudito musical. Sabía mucho de música porque había estudiado mucho, desde muy pequeño, con uno de los mejores maestros de su época, que era su propio padre, pero no era en absoluto un erudito como su contemporáneo Haydn o, más cercanos a nosotros en el tiempo, Schönberg o el recientemente fallecido Pierre Boulez. Muy al contrario la música de Mozart siempre se ha considerado ligera (en el buen sentido, ágil, fresca) en oposición a la música densa, muy reflexiva, de Bach, Beethoven, Wagner, etc. De hecho él se quejaba de que le consideraban un compositor exclusivamente intuitivo y escribe en una carta a su padre, creo que es, que no hay maestro de renombre que no haya estudiado. Fíjate el hombre la imagen de frívolo que e lamentaba de tener.

Así que repito: creo que no tienes claros muchos conceptos y acabas mezclando churras con merinas. Te animo a que sigas desarrollando esa curiosidad intelectual tan sana que pareces tener, pero lee un poco, aunque sea empezando por articulillos de la Wikipedia, blogs y cosas así, porque creo que tienes un poco de cacao mental con estos asuntos.
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Latinista proséneca
#259 por Latinista proséneca el 26/02/2017
Emilio Galsán escribió:
Porque la pornografía no es arte


Un arte menor.
Y así introduzco algo más de polémica
artes mayores, artes menores...
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mikrokosmiko
#260 por mikrokosmiko el 26/02/2017
Erbmonut escribió:
La industria y la gente, porque parece que si la industria lanzase canciones de Mozart a cascaporro a la sociedad, esta la ignoraría, porque no tiene que ver con que es lo que la industria da, si no lo que la gente quiere


Hace unos cuantos años trabajaba yo como profesor de piano en una escuela de música, y en telecinco les dio por poner de vez en cuando, entre los anuncios, a un calvo tocando piezas del álbum de Ana Magdalena Bach. Durante los dos siguientes años todos los estudiantes nos pedían expresamente que les marcásemos esas piezas. Incluso la matriculación de alumnado nuevo aumentó (en piano). ¿Coincidencia?

Por mi parte tengo claro que la mayoría de la gente escucha lo que la industria quiere que escuche. Los que buscamos música por otros canales somos los raros.
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--657731--
#261 por --657731-- el 26/02/2017
Me he leído este hilo en su totalidad y me ha sorprendido porque se parece sospechosamente a una conversación con un conocido mío, productor y mixer (sección corsaria, subsección pegaloops) hace un par de meses.
En ella salieron a relucir también Mozart, el reguetón, la música atonal, los acordes raros (¿cuáles son? ¿es que han salido acordes nuevos? ¿se pueden descargar de algún sitio?) y el sacrosanto EDM.

Varias páginas de lo de Steve Angello y sus días para conseguir el bombo perfecto y todavía me estoy descojonando...
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Teo Tormo mod
#262 por Teo Tormo el 26/02/2017
danivicen escribió:
no creo que vaya a haber nadie que me traiga una fórmula matemática o una 'ley física' sobre la belleza

Busca en google número áureo o proporción áurea.
Y ahí lo tienes.
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Latinista proséneca
#263 por Latinista proséneca el 26/02/2017
En el renacimiento, básicamente.
Y tampoco el modulator de Le Corbusier sería una fórmula.
Ahora que en arquitectura, diseño industrial y música hay matemática, ya lo creo.
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danivicen
#264 por danivicen el 26/02/2017
Para ir cerrando el debate (por mi parte por lo menos) planteo una última pregunta:
¿Puede una persona, en base a una educación, ser capaz de criticar objetivamente un ente abstracto, como lo es la música?
Intentemos ser lo más breves posibles para ahorrarnos tiempo, ya que esto se está haciendo un poco repetitivo.
Lo que escribo ahora es en respuesta o lo que he visto que habéis escrito, pero hay muchos temas planteándose y hay muchos matices en los que se puede profundizar y podría estar hablando hasta la infinidad sobre ello, y como algunos no tiene mucho que ver con la verdadera duda, que es la que planteo aquí arriba, replanteo la pregunta en limpio para quitar todo lo que llevamos detrás, ya que después de lo hablado, creo que esa pregunta es la clave.


Rúculo (y Memo) escribió:
Ni te la va a traer, a lo sumo la leerás; aunque por esas premisas de esperar una formula matemática (banalizando al máximo, un Tip), tengo serias duda de que hayas invertido mucho tiempo en este asunto.

La fórmula matemática es un ejemplo, 1+1 es 2 siempre dentro de lo que conocemos, pero con la música las cosas no están tan claras, si no este debate no exisitría
Erbmonut escribió:
En todo caso, entonces entenderás que si Mozart escribiese regetón ya no sería el Mozart que conocemos sino un músico de reguetón más y que entonces dejaría de ser considerada "culta" porque u música habría perdido las características que la hacían "de Mozart".

Lo que hace a la música de Mozart ser de Mozart es que la ha escrito Mozart, si el Mozart del siglo XVIII hubiera escrito además de lo que hizo, una canción que consideráramos muy mala tanto técnicamente como artísticamente, seguiría siendo de Mozart

Teo Tormo escribió:
número áureo o proporción áurea.

Conozco, no en profundidad, sino me equivoco es una teoría, pero se basa en la simetría creo recordar, y supongo que eso tiene que ver con los gustos de nuestro cerebro, que encuentra más gustosa la simetría, en cualquier caso me parece que solo se utiliza para cosas visuales, no para auditivas.

Erbmonut escribió:
Pero déjame decirte que vuelves a confundir gusto con calidad. El que sabe mucho no tiene por qué decirle a nadie qué es lo que le tiene que gustar.

Si eso es lo que quiero decir jaja, el problema que veo yo es que haya gente que relacione la calidad como algo mejor en la música, porque la calidad en esto es subjetiva, no es como decir que un martillo de mejor calidad es mejor, eso sí que está bien dicho, en mi opinión, porque un martillo está para pegar golpes a cosas, si el martillo tiene madera que se quiebra con facilidad o está la cabeza con el palo donde lo coges endeblemente juntado obvio que va a ser un martillo peor, ¿pero dónde hay una escala de calidad para calificar a la música como mejor o peor calidad? ¿Qué cosas hay que tener en cuenta para determinar que una canción es peor o mejor? Como ya he dicho, sin ser tan extremo como plantearlo de una manera tan filosófica, la única manera de comparar que canción es mejor o peor es mirando en rasgos específicos en canciones que buscan una misma cosa, pero valorar canciones como 'un ente único' por decirlo de alguna manera, valorando si es mejor que otro, lo considero imposible, igual que valorar si una persona es mejor que otra, tu valoras a alguien por ciertas cosas que tu consideras valorables, pero no son valoraciones objetivas, depende de los gustos y lo que buscas.
Emilio Galsán escribió:
Porque EL GUSTO SE EDUCA.

Claro que se educa, pero además de que no es lo único que influye, la propia educación se basa en los cánones definidos por la sociedad y varia entre sociedades y en las mismas durante la historia, aún así los gustos de una persona no son peores por ser analfabeto por ejemplo, son distintos, una persona educada musicalmente apreciará más la complejidad compositiva y una persona analfabeta musical apreciará otras, o puede que también le guste canciones 'cultas' como Mozart, la educación es un factor, pero no es determinante, igual que habrá gente educada musicalmente que le puede gustar el reggaeton o el pop más comercial.

Emilio Galsán escribió:
Uno no ve la piedra, sino el ideal de belleza de su época.

Ves eso por que a ti te han explicado que eso es así, que en la época ese era el ideal de belleza y que la idea del que esculpió esa piedra era representar ese ideal de belleza, la escultura toma contenido en un contexto, pero sin contexto, no hay significado, una piedra tallada con forma de mujer no tiene ningún significado si no hay ninguna persona viéndola y dándole significado, no se si me explico...

Emilio Galsán escribió:
n arte desligado de la idea es un arte sin contenido, puro esteticismo, que no estética.

¿Cuántas obras hechas por artistas sin una idea clara que plasmar serán comprendidas por otras personas? ¿O cuántas obras se habrán entendido de forma distinta a la que el artista quería plasmar?

Erbmonut escribió:
No es necesario usr una batería de recursos técnicos enormes para comunicar ideas profundas.

Bien, esa es mi posición en el debate.

Erbmonut escribió:
Todo mensaje depende del código que se usa para transmitir ese mensaje; si el receptor no entiende el código no podrá dar significado al mensaje de lo que contempla.

La música como lenguaje, ¿una misma melodía significa lo mismo para una persona u otra? Me da a mi que no. Además, esto no es como hablar español, puedes escribir música sin 'hablar' lenguaje musical, sin embargo no puedes hablar español sin conocerlo.

Erbmonut escribió:
Eo se llama reducción al absurdo; llevar las cosas a un esencialismo meramente descriptivo de un fenómeno físico que poco tiene que ver son el significado real de las cosas. Según tu razonamiento el dinero, por poner un ejemplo claro y mundano, sólo es un trozo de papel impreso, pero no sólo es eso y la falta de ese "papel" puede condenar a una persona a una vida de penuria y sufrimiento. Las cosas no son el soporte físico que las hace posibles.

Exactamente, el dinero es papel impreso, adquiere significado porque nosotros se lo damos, el dinero es lo que es por lo que nosotros representamos en él, igual que nosotros entendemos el arte en una escultura por lo que entendemos que nos dice esa escultura, pero la escultura al final es una piedra, no intenta decirnos nada, y lo que esa escultura nos pueda decir no tiene que ser exactamente lo que el autor quiera transmitir, un autor nazi puede pintar imprimiendo sobre la superioridad de la raza aria, y a mi me puede parecer que el cuadro representa el odio irracional o cualquier otra cosa.

Erbmonut escribió:
No afirmes con tanta seguridad que la gente no aceptaría un cambio estético si la industria se empeñase en ello; no sería algo posible de la noche a la mañana, quizá tampoco en una sola generación, pero hay que aprender de lo que ha pasado antes para poner en duda muchas cosas que damos por seguras.

Es que realmente la palabra industria es un poco extraña si lo planteas, ya lo pregunté, ¿quién es la industria? ¿Las radios? Hay muchos canales de radio, y los hay que no ponen canciones 'comerciales', puedes elegir, ¿las discográficas? las hay de todo tipo de música, quiero decir, la gente consume lo que le gusta, que puede ser resultado de que el roce hace el cariño, o por que realmente a la gente le gusta, y si a una persona que le gusta bailar al ritmo caribeño y le pones a Mozart, por mucho roce es complicado que una persona le pueda agradar eso porque no está acorde con sus objetivos.

Erbmonut escribió:
la gente seria cuando hace crítica musical

La gente seria, refiriéndote a la gente educada para criticar el arte supongo que dices, que es el principal problema que yo veo, que haya una educación sobre la crítica a lo abstracto, es como si los psicólogos fueran los críticos de la felicidad o los filósofos los críticos de las personas, no hay estudio que valga para criticar cosas que dependen de gustos, en mi opinión, y mi punto de vista gira en torno a esta idea, así quizás podamos replantear el tema principal del debate, a ver a que llegamos:

¿Puede una persona, en base a una educación, ser capaz de criticar objetivamente un ente abstracto, como lo es la música?

Erbmonut escribió:
con convicción qué debe tener una creación humana para ser considerada "culta".

Si que me lo habéis dicho con convicción si, con vuestra convicción, y es que cada uno me ha dicho una cosa distinta

Erbmonut escribió:
una excepción lo único que hace es confirmar una regla.

La excepción es lo que se carga la regla, si todos los educados musicalmente se ponen de acuerdo en que la obra de Mozart se puede considerar de 'culto' pero uno dice que no, no hay regla que valga, y estoy seguro de que esto ha pasado y que la gente con estudios musicales discutirá sobre a que se le puede considerar culto o no, sin embargo no vas a ver a científicos discutiendo si sobre 1+1 es 2, porque es una verdad universal que se cumple en todos lados.

mikrokosmiko escribió:
Hace unos cuantos años trabajaba yo como profesor de piano en una escuela de música, y en telecinco les dio por poner de vez en cuando, entre los anuncios, a un calvo tocando piezas del álbum de Ana Magdalena Bach. Durante los dos siguientes años todos los estudiantes nos pedían expresamente que les marcásemos esas piezas. Incluso la matriculación de alumnado nuevo aumentó (en piano). ¿Coincidencia?

Más que conicidencia yo diría ignorancia, ignorancia en el sentido de no conocimiento, si a esa gente le empezó la pasión por el piano y ese tipo de música en ese momento puede ser porque no lo habían escuchado antes, o porque esa pieza con ese artista tocando le llegó especialmente. Pero sí, está claro que lo que suene a tu alrededor va a influir en ti, la cosa es si eso que suena alrededor tuya puede influir si es totalmente contrario a tus gustos o a tu criterio.
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Latinista proséneca
#265 por Latinista proséneca el 26/02/2017
danivicen escribió:
si no me equivoco, es una teoría


No, más bien es una tradición; como la Homérica, a parte Pitágoras y otros construyeron sus formulaciones y sus sistemas en torno al número áureo.

danivicen escribió:
es como si los psicólogos fueran los críticos de la felicidad o los filósofos los críticos de las personas


Te falta base, te falta disciplina, aula, sin duda, o tienes grandes lagunas, no vale con ser avispado; hay que refrendar el saber y pasarlo por la crítica, la de los profesores:

Los filósofos serían, siguiendo ese silogismo tuyo, los críticos de las ideas, no de las personas; esos lo serían los de recursos humanos. Aunque es cierto que la psicología es una rama escindida de la filosofía.

danivicen escribió:
no hay estudio que valga para criticar cosas que dependen de gustos, en mi opinión, y mi punto de vista gira en torno a esta idea, así quizás podamos replantear el tema principal del debate, a ver a que llegamos:


Te aseguro que sí, lo determina la experiencia y el grado, académico. Ahí tienes un título publico expedido por la UAM (entre otros) por el que se me declara apto para este tipo de juicios.
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danivicen
#266 por danivicen el 26/02/2017
Rúculo (y Memo) escribió:

Te aseguro que sí, lo determina la experiencia y el grado, académico. Ahí tienes un título publico expedido por la UAM (entre otros) por el que se me declara apto para este tipo de juicios.

¿Puede una persona, en base a una educación, ser capaz de criticar objetivamente un ente abstracto, como lo es la música?

Tu respuesta es sí, educación musical y experiencia otorgan esta capacidad. De aquí derivo otra pregunta

¿Toda persona licenciada y con experiencia clasifica de exactamente la misma manera la música, es decir, absolutamente todos los licenciados en música están de acuerdo en qué canciones se consideran cultas y no existen debates con alguna obra concreta, hay un acuerdo universal con todas las obras? Esta pregunta aplicable a otros tipos de artes
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danivicen
#267 por danivicen el 26/02/2017
A las dos preguntas de antes añado esta,

¿Qué criterios utilizan licenciados para catalogar una canción como culta, por tanto mejor o más valorable?

Solamente mencionarlos, no hace falta ahondar, pero a ser posible que sean todos
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Teo Tormo mod
#268 por Teo Tormo el 26/02/2017
danivicen escribió:
pero se basa en la simetría creo recordar

danivicen escribió:
en cualquier caso me parece que solo se utiliza para cosas visuales, no para auditivas.

No, se basa en proporciones y se expresa matemáticamente, y se emplea en música.
Aquí tienes una explicación "para todos los públicos": https://latablaarmonica.wordpress.com/2015/10/19/el-numero-de-oro-en-la-musica-en-busca-de-la-cancion-perfecta/
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maximilianofv
#269 por maximilianofv el 26/02/2017
Dani, no te conozco en absoluto, pero lo que leo de ti me lleva a la conclusión de que tienes ciertos sesgos que te impiden ver más allá de tu propia opinión; de la misma manera que no toda la música son "canciones" no todas afirmaciones son "opiniones".

Te guste o no, y aunque no estés de acuerdo, hay música que tiene más contenido, más sustancia, que persigue objetivos musicales y artísticos más nobles, música hecha por artistas más ambiciosos y formados en su arte. Esto es independiente de si lo escucha mucha gente o del grado de complejidad compositiva incluso.

Por poner unos ejemplos; mientras Pitbull con su música pretende incitar los bajos instintos del hombre, Bach con su obra aspira acercar al hombre a su Dios; mientras Eric Clapton da discurso sobre su droga favorita, a Stravinsky se le da por inmortalizar los cultos de la antigua Rusia pagana, y de paso extender el lenguaje rítmico y tímbrico en la música orquestal; y así un montón de ejemplos...

Que sí, que casi toda la música es respetable, pero no igual de respetable.

danivicen escribió:
Lo que hace a la música de Mozart ser de Mozart es que la ha escrito Mozart

No en el sentido estricto, no es porque "el lo haya escrito" sino porque ha dejado impresa en su música, su personalidad; cualquier persona con un mínimo de formación musical lo reconoce por su sonoridad y estilo, sin conocer la obra en concreto.
danivicen escribió:
, ¿pero dónde hay una escala de calidad para calificar a la música como mejor o peor calidad? ¿Qué cosas hay que tener en cuenta para determinar que una canción es peor o mejor?

Se ta ha respondido varias veces, dificultad, compusitiva, de interpretacoin, objetivos perseguidos....etc. Yo lo llamo indicadores; estoy seguro de que cuando eras escolar, tus profesores no solo te aprobaban por tu rendimiento en los exámenes, sino que también tenían en cuenta que no faltaras a clases, que hicieras los deberes en fecha, que no molestaras en clase, etc, indicadores de ciertos aspectos; que tu quisieras ser futbolista mientras tu compañero, ingeniero, no es argumento para que se les evaluara de diferente manera, te guste o no.

Hay ciertos indicadores justifican el por qué la música de Bach sobrevive tres siglos y por qué cierta música pop es tan fugaz.
danivicen escribió:
Erbmonut escribió:
No es necesario usr una batería de recursos técnicos enormes para comunicar ideas profundas.

Bien, esa es mi posición en el debate.

Eso cierto pero solo en cierta medida. No es necesario, pero sí es más fácil y quizá eficiente, por poner un ejemplo, si te encargan escribir un cuento en el que debes narrar ciertas ideas profundas, complejas, densas, es más probable que utilices recursos literarios más rebuscados, un vocabulario más extenso, etc...
Hay artistas que tienen la capacidad de hacerlo con un lenguaje más simple, pero son realmente muy pero muy escasos. En música se me ocurre el señor Erik Satie; curiosamante, recuerdo la primera vez que escuche al compositor con su "Gimnopédie no1", lo primero que pensé es que era softjazz de lo más aburrido y lo descarté inmediatamente; definitivamente no estaba preparado para su música, fue después de mucho tiempo, experiencias y estudio que se convirtiera en uno de mis compositores favoritos.

danivicen escribió:
¿O cuántas obras se habrán entendido de forma distinta a la que el artista quería plasmar?

Es que para eso se estudia, para comprender de la manera más acertada posible al artista.
danivicen escribió:
Además, esto no es como hablar español, puedes escribir música sin 'hablar' lenguaje musical, sin embargo no puedes hablar español sin conocerlo.

Estás equivocado, lo que reconocemos auditivamente como música, es el lengua en sí mismo, justamente a lo que más se asemeja la música es al habla, no puedes hablar en música si desconoces totalmente el lenguaje, sin embargo, todos hablamos en "cierta medida" ya que la música es una de las artes más insertas en las culturas de hombre, más aun la música occidental que estás llena de "usos comunes".
danivicen escribió:
Exactamente, el dinero es papel impreso... pero la escultura al final es una piedra

Estas tergiversando ideas, el dinero es el concepto...la piedra es la que al final pasa a ser una escultura, por la gracia de un artesano.

danivicen escribió:
la gente consume lo que le gusta, que puede ser resultado de que el roce hace el cariño, o por que realmente a la gente le gusta, y si a una persona que le gusta bailar al ritmo caribeño y le pones a Mozart, por mucho roce es complicado que una persona le pueda agradar eso porque no está acorde con sus objetivos

A la gente le gusta lo conoce, a diferencia de los músicos, la música no está para llenar ningún vació en nuestras vidas,mucho menos perseguir objetivos para con el arte, la música se a convertido en el "sonido de fondo" en la vida cotidiana, pasa totalmente desapercibida.
danivicen escribió:
La gente seria, refiriéndote a la gente educada para criticar el arte supongo que dices, que es el principal problema que yo veo, que haya una educación sobre la crítica a lo abstracto,

Crítica es una materia que se imparte en cualquier carrera artística a nivel universitario, busca fomentar el pensamiento crítico, no que seamos criticones, y para ello hay que separar el gusto personal en pro de la objetividad.
danivicen escribió:
sin embargo no vas a ver a científicos discutiendo si sobre 1+1 es 2, porque es una verdad universal que se cumple en todos lados.

Las matemáticas también son un lenguaje abstracto, sirve para expresar ideas y como todo, tiene niveles en el uso de sus códigos, para entender cosa complejas no vasta con eso de que "se cumple en todos lados"; si bien 1+1=2 ; ∞+∞=∞
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maximilianofv
#270 por maximilianofv el 26/02/2017
Yo no pretendo responder tus preguntas de la manera en que tu esperas que alguien lo haga, no, yo procuro que des cuenta de que para entender a profundidad y objetivamente ciertas cosas, hay que tener una formación sólida, que no las a conseguir foreando en hispa, ni trasteando con Fruty Loops
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