[entrevista] La resolución digital

Hola edding, y muchas gracias por hacer correcciones importantes. Entonces, podríamos decir, que una señal digital, si su espectro está comprendido en el ancho de banda de la prescripción de Nyquist, podrá reconstruirse, con interpolación (no hay otra manera, no?) que no es siemplemente "unir-con-líneas" aunque si es inventar/deducir ¿no?, aunque cómo explicas esto sin mates . Como dices es equívoco . Tengo entendido que reconstruirse, no siempre puede hacerse. Es decir que esa distorsión de la que habla pep_v sería considerable en algunos casos. Supongo que el error de la disputa, es que que la función seno, es siempre predecible. ¿qué dices?
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Rollo necesario

Como recuerda BAC, el hilo como entrevista, se ha perdido "un poco", y aun más como hilo aclaratorio. No pretendía que fuera tan serio, pues para eso ya hay libros sobre el tema ¡y buenos asesores como habeis demostrado!. Pues creo que no he sabido conducirlo, manteniendolo claro. Nuevo título: "Hilo enredatorio sobre resolución digital: no se vaya usted si su debidamente cuantizado, dolor de cabeza".

Rerduerdo la vocación del hilo:

- Aclarar qué se está diciendo cuando digo: "Grabo a 44.1 Khz y 16 bits"
- Inmunizarse antre propagandas abusivas del tipo "cómprese usted la nueva batidora que duplica al cuádruple su frecuencia de muestreo habitual". Cuando lo que quiero hacer son cremitas espesas.
- Poner ejemplos concretos, estén acertados o no, del tipo "pues a mi me gusta el 44.1 khz, siempre me dio suerte el 44.1". Y dialogarlo.

(toma nota soyuz: no poner a robakun nunca de entrevistador, ni a edding para explicar cosas sencillas -esto último es broma, el tema es complicado)

ni a BAC explicando cosas sino promete haberse leido sus apuntes recientemente, que luego mete la gamba como la mete! (aun no me queda claro si esto es broma o no )

Gracias Edding por tus comentarios sobre 32bit flotantes VS 48bit. La verdad q te veo un poco kemado con la industria de la programacion de soft.. en fin .. a mi me gusta pensar q hay mucha gente q hace estas cosas con afan profesional ademas de economico, cosas como Ardour creo q son ejemplo de ello, pero dsd leugo q no lo he vivido dsd dentro como tu.

En cuanto a lo de el summing, yo siempre he dicho q al dia de hoy si lo q se kiere es transparecncia probablemente mejor kedarse en el dominio digital (probablemente por hard) pero el summing analogico (y no hablo solamente del summing boxes si no de mesas completas) añade algo q no estaba en el original y q a mucha gente parece gustarle, tecnicamente imperfecto? si por supuesto, pero muy agradable, es lo mismo q con la grabacion a cinta analogica, o el uso de previos de micro, lo mas transparente seria un diseño de alta gama transformerless como un GML o Grace, conectado a un conversor de alta gama y sin embargo se siguen usando para grabar baterias API, Neve o EMI atenuados a su salida para q el amplificador trabaje bien calentito y el trafo de salida este bien saturado de señal y de ahi a cinta anlogica para q se comprima y distorsione bien la señal. El productor de musica clasica dira "Q HORROR!!" el de "otros estilos" diria "GUAU Q PEGADA!!", creo q ser es dsd leugo muy subjetivo, pero una tonteria retro....mmm... mis oidos me dicen q no.

slds

Hola,
Este tema ya de por si es complicado pero si además de eso lo hacemos todavía más, esto puede desembocar en un tema para locos.

edding escribió:

Este filosofía de entender el sonido es la que permitió el desarrollo del MP3, donde la forma de onda importa un pepino. Lo unico que se hace es procesar lo que verdaderamente importa (su información frecuencial).. la forma de onda cuando sale de un codec puede no parecerse en nada a la de entrada, pero eso no importa porque nuestro oido "no vé" eso, solo ve "su contenido frecuencial"

El mp3 solo tiene una cosa buena la relación peso-calidad, idónea para su trasiego en la red, pero dista muchísimo de ser lo que verdaderamente es el buen audio de calidad en formato digital. Personalmente, que ganas tengo de que quede obsoleto, y no es manía persecutoria, es que me parece lo más parecido a la antimusica. Es como estar acostumbrado a comer bien y sano y de repente te den mierda pura.
Sobre los codecs de audio digital para reconstrucción de ondas distan mucho de las técnicas usadas para el audio-pro con fines audiofilos y/o de grabación para la industria musical.

edding escribió:

Gracias a esto técnicamente el DAC de una soundblaster perra podría equipararse al de un equipo MOTU, pero para evitar tal atropello de cara a los consumidores, lo que hacen los fabricantes "serios" es acompañarse de una estructura PLL (que como sabrás es un sincronizador que se usa mucho en comunicaciones: Phase Locked Loop) para excusarse en su precio y decir que ellos no tienen tanto jitter.

Me parece importante destacar que en el comentario das en el clavo con algo muy concreto y en mi opinión has llegado a donde en la realidad más duele. Uno de los más grandes problemas que existe en la conversión del audio digital a todos los niveles es el filtrado y el comportamiento del reloj interno. Aun y así es claro que un PLL bien diseñado y construido siempre será mejor.

Esta desmesurada carrera tan inútil como lucrativa para los fabricantes de harware por intentar a toda cosa hacernos elevar las frecuencias de muestreo no tiene demasiado sentido ya que no es mejor el sonido por más elevar la frecuencia de muestreo y esto es algo que me parece muy importante. La formula radica en como se hace la conversión.

El que una elevada frecuencia de muestreo hace que el sonido sea mejor porque se crean más puntos entre las muestras deduciendo así que la forma de onda sea menos cuadrada es un mito más nocivo que una granada sin espoleta; pues es mucho más determinante el como se hace el filtrado.

Comprender esto como tal es quizá un poco complejo, porque aunque si existan más puntos para la representación de la onda, tan solo con dos muestras es suficiente para definir una onda senoide no distorsionada de 20Khz. Y esto es porque el filtrado de paso bajo suaviza la forma de onda y elimina todos los fallos.

Unos filtros de calidad que económicamente no resulten prohibitivos harán funcionar mejor cualquier sistema de conversión que el simple hecho de usar filtros “me la encontré” y no será necesario elevar la frecuencia de muestreo para intentar contrarrestar y compensar las ineficiencias de unos filtros poco eficientes. Esto es totalmente engañoso y no beneficia en nada, con el consiguiente grave perjuicio del bolsillo que se ve atacado cada poco tiempo por los importantes desembolsos que hay que hacer si cambiamos de aparatos.

Un buen convertidor tiene que tener un buen reloj interno, bien diseñado, pero al ser complejo los fabricantes te lo cobran bien. Es la única manera de que el audio digitalizado se encuentre de la manera más fiel y correcta dentro de nuestro sistema. Puede haber muchos problemas de tipo distorsión, ruidos, y demás tal como se comentaba antes debido a la circuiteria cincundante analógica del sistema; pero esto creo que es hacer serrín para tapar el verdadero problema que son las tolerancias que tienen las entradas digitales y que la estructura de la señal del reloj no exceda las especificaciones de la AES11, cosa que pocos fabricantes cumplen, por lo que no suelen dar información al respecto.

Para quien tenga interés en saber más de esto dejo aquí el link del sitio Web de uno de los más avanzados y mejores ingenieros Julian Dunn : http://www.nanophon.com

edding escribió:

PD: Con todos los respetos y sin que nadie se sienta ofendido, para mi el summing analógico es una tontería retro si estás editando en digital.

Es de respetar que el summing analógico resulte una tontería para ti. Pero de ahí ha hacer publica una afirmación así con un fundamento y argumento un tanto vació, que el simple hecho de estar editando en digital, me resulta un tanto pretensioso, o cuando menos, raro.

Entrar en el juego de lo que la industria quiere o considera de interesa para los usuarios es un problema de cada uno. Comprar o no es decisión del usuario final. Mi consejo es que cuanto menos os dejéis comer la olla por estos parásitos de la sociedad mejor (Clarificar que no me refiero a nadie en concreto, me refiero a las empresas que quieren solamente vender y vender). A fin de cuentas por mucho que intenten, un laboratorio de I+D solo obtendrá su cometido de imponer sus desarrollos a la plebe, si la plebe se deja; la prueba esta en que hace más de 40 años que se están haciendo grabaciones de audio de calidad y la mayoría de los discos míticos en la historia de la música precisamente se ha grabado ya hace bastante tiempo.

Por desgracia hoy en día los ingenieros de desarrollo basan sus permisas para el desarrollo en desastrosos y perjudiciales (para el usuario final) teoremas impuestos por una mezquina y patética necesidad de mercado que crean cuatro pijos de mierda que juegan a ser directivos de grandes empresas con cualquier fin, menos el de hacer verdaderamente un producto serio y de calidad. Yo les metería los costes y los plazos de entrega por donde me sé y a presión a ver que efecto les produce; eso si que es una lacra para la humanidad.

Por suerte creo que la música y el sonido que la plasma, se merece mucho más que algoritmos matemáticos, conversores, costes, plazos de entrega y demás hierbas nocivas, en su más estricta forma, ya que por encima de todo es un arte, por lo que sobrepasa con mucho a la ciencia como tal.

...y menos mal!

Saludos,

Alguien escribió:

El que una elevada frecuencia de muestreo hace que el sonido sea mejor porque se crean más puntos entre las muestras deduciendo así que la forma de onda sea menos cuadrada es un mito más nocivo que una granada sin espoleta

Esto Edding no ha hecho mas q defenderlo

Alguien escribió:

Es de respetar que el summing analógico resulte una tontería para ti. Pero de ahí ha hacer publica una afirmación así con un fundamente y argumento un tanto vació, que el simple hecho de estar editando en digital, me resulta un tanto pretensioso.

Yo tambien hecho alguna objecion a esto, pero tambien entiendo q dsd un punto de vista "cientifico" el convertir la señal a analogico para inflingirle aun mas distorsion pasandolo por una red de resistencias y un amplificador de make up q en muchos casos implica un par de trafos viejos y apestosos, puede parecer una estupidez tremenda, a mi me lo parecia igualq me lo parecia el grabar a cinta analogica hasta q escuche una bateria grabada a cinta y la misma con los mismos previos grabado a digital..

Alguien escribió:

Entrar en el juego de lo que la industria quiere o considera de interesa para los usuarios es un problema de cada uno. Comprar o no es decisión del usuario final. Mi consejo es que cuando menos os dejéis comer la olla por estos parásitos de la sociedad mejor. A fin de cuentas por mucho que intenten en un laboratorio de I+D solo obtendrá su cometido de imponer sus desarrollos a la plebe si la plebe se deja; la prueba esta en que hace más de 40 años que se están haciendo grabaciones de audio de calidad y la mayoría de los discos míticos en la historia de la música precisamente se ha grabado ya hace bastante tiempo.

Bueno, como ya le dije yo antes a Edding, creo q esta un poco kemado por el trabajo y esta subjetivizando las cosas un poco, creo q tu en el fondo le das la razon y tambien piensas q son asi las cosas, yo personalmente pienso q la industria reacciona ante los cambiso sociales de un colectivo y q siempre habra gente q busque "la verdad tecnica" para mi en esto de la carrera de las frecuencias de muestreo el ejemplo claro es el propio Dan Lavry y su cruzada contra las frecuencias por encima de 96Khz, aun cuando el mismo tiene una empresa de conversores AD DA, pero creo q en los circulos profesionales esta cruzada y el documento q antes enlace de su web, le ha conseguido mas clientes de los q le ha kitado, pq afortunadamente la gente pone las cosas en duda y no se traga lo primero q le dicen, por lo menos no todos.

Alguien escribió:

Por suerte creo que la música y el sonido que la plasma, se merece mucho más que algoritmos matemáticos, conversores, costes, plazos de entrega y demás hierbas nocivas, en su más estricta forma, ya que por encima de todo es un arte, por lo que sobrepasa con mucho a la ciencia como tal.

Siempre acaba saliendo lo de "la musica el arte y las flores", deacuerdo contigo 100%, pero este en concreto es el foro de ingenieros de sonido, yo como tal me dedico profesionalmente al sonido para imagen, aunq sea musico aficionado en mis ratos libres, pero no me gusta mezclar el placer con el trabajo, aunq las herramientas sean las mismas, creo q este foro se limita a la parte tecnica y q seria mejor q nos limitemos a eso, aunq no tiene poq dejar de ser subjetivo, el sonido lo es en una de sus definiciones, no?


slds

A mi la politica de marcas de anunciar cuanta mas resolucion mejor (muchas ponen en grande 192khz/24bit cuando para grabar solo admiten 48khz/24bit) me recuerda mucho a la guerra de velocidades de las CPUs (ya algo estancada) y la obsesion por la velocidad, cuando en algunas aplicaciones es mejor tener mas cache que velocidad.

Lo que esta claro es que la mayoria de la tecnologia nos la venden con numeros y letras en su mayoria mas que con calidades en la mayor parte de los casos. Muchas veces es mejor caracteristicas suficientes y buena calidad, que ultima tecnologia y calidad "beta" (porque muchos productos en su primera tirada van con algunos fallos).

Por cierto hal9001, comentas el caer en el juego de la industria un poco refiriendote al tema digital, no?? Como ya he dicho, en este sentido es una carrera de especificaciones, pero ¿no es quizas algo mas exclusivo y sobrepreciado el mundo profesional analogico? Lo digo porque si en la parte digital las empresas tiran de caracteristicas, pero tienen un precio mas o menos reñido, la parte analogica es casi un terreno mas exclusivo por precios cuando hablamos de calidad.

Lo que esta claro es que, por encima de tecnologias y calidad, lo que impera es la ley del mercado, y si hace poco nos metieron el DVD hasta los ojos, ahora que ya han vendido lo que tenian que vender, atacan con el Blue-Ray (segun ellos, porque el DVD se queda corto...).

Salu2 a to2

Muy buen hilo aunque si es cierto que con algunas imperfecciones,estoy de acuerdo con la idea de que deberiamos enfocarlo a un aspecto mas tecnico-practico y preocuparnos mas de aspectos que implica la tecnologia digital y que nos afectan a todos como son el Jitter, el summing digital, el procesado en punto flotante contra el de punto fijo,las DAW mas avanzadas com Audiocube o Pyramix que llegan a ofrecer 64 bits de punto flotante en algunos de sus procesos internos y parecen ser soluciones profesionales para la mezcla y masterizacion ITB(in the box)...
por ej. en un foro de software se discutia hace poco que Pro Tools suena mejor a la hora de mezclar y grabar que Cubase, lo cual es para mi eveidentemente erroneo puesto que las tarjetas digidesign incorporan unos conversores pesimos y peores que los de una RME,Motu o incluso M audio sin ir mas lejos que son las 3 tarjetas mas utilicidas con Cubase todo esto sin contar con conversores externos, el summing de Cubase a 32 bit floating permite tener un headroom superior a 0dBFS lo cual ofrece la posiblidad de añadir mas profundidad a la mezcla asi como de tender a la hipercompresion entre otras cosas y lo hace ligeramente superior a PT.
Me gustaria que enfocaramos mas este u otro hilo sobre sonido digital a reflexionar y compartir conocimientos y experiencias sobre al menos 2 factores importante como son el Jitter y losprocesados en punto flotante y de si de verdad se puede realizar una produccion de calidad sobresaliente sin salir de la DAW o sea con mexcla y masterizacion ITB.
uN SALUDO.

hal9001 escribió:

Hola,
Este tema ya de por si es complicado pero si además de eso lo hacemos todavía más, esto puede desembocar en un tema para locos...



... la prueba esta en que hace más de 40 años que se están haciendo grabaciones de audio de calidad y la mayoría de los discos míticos en la historia de la música precisamente se ha grabado ya hace bastante tiempo.

[corrillo de locos, sobre todo si se convierte en un corrillo de alusiones]. Hola hal9001 y audiosum, gracias por vuestras participaciones. Intentando devolver "cordura", mejor "hilatura" al tema: Como usuarios de la tecnología digital, independientemente de si sois ingenieros, buzos o usuarios del winamp, que condicones mínimas exigiríais para hacer

1. Grabaciones fidelignas
2. Trabajo en síntesis de sonido con buenos resultados.
3. Reproducción de música grabada en formato digital.

Recordad, enfocado en el tema de la resolución digital.. Comentad los problemas irresolubles(?), derivados de usar tecnología digital. Eso no invalida el hecho de que otros ambitos de la tecnología sean igualmente importantes - para esos otros ámbitos podrían crearse otros hilos con otros títulos.

Gracias

Creo que para hacer una grabacion fidedigna se tiene que tener una cadena sonora digna de la mayor calidad posible o sea Instrumento-Micro-previo-conversor-DAW-monitores-acustica lo mejor posible u por supuesto hacer un uso correcto de cada elemento,en el caso de audio digital lo minimo es trabajar por ejemplo con unos conversores de gama media alta como RME,Apogee,Mytek...a ser posible a la mitad de frecuencia de muestreo que es capaz de trabajar,por ej. si soporta 96KHz suelo trabajar a 48 por que es obvio que si el reloj introduce un porcentaje de jitter pequeo a 96 a 48 va a tener un porcentaje menor lo cual se traduce en una señal mas calida,teniendo en cuenta que el jitter afecta sobre todo a los medios graves del espectro alrededor de 250Hz que es donde se encuentra la calidez de la mayoria de instrumentos,´si te das cuenta cuando la gente define el sonido digital siempre dice que es frio y estridente que es precisamente como suena el mal audio digital afectado por el jitter.Otro elemento fundamental es utilizar tanto un summing digital si estamos mezclando ITB como una calidad de plug ins que no intervengan de forma negativa en la caden sonora y es obvio que cuanto mejor suene los conversores AD mejores grabaciones obtendremos y mas naturales lo cual se traducira en una menor tendencia aal sobreprocesado de EQ y dinamica y tambien esta comprobado que cuanto mejor es el DA menos se tiende a la hipercompresion y la sobreecualizacion tanto de pistas separadas como del master.
Para mi una buena opcion es trabajar a 48KHz con un conversor decente en mi caso un RME que esta preparado para trabajar a 96, grabo a 24 bits y mezclo a 32 bits floating, a menudo masterizo a 88.2 pero lo mejor es no intruducir un SRC por el medio sobre todo sino esta a la altura.
Saludos.

Robakun escribió:

Tengo entendido que reconstruirse, no siempre puede hacerse. Es decir que esa distorsión de la que habla pep_v sería considerable en algunos casos. Supongo que el error de la disputa, es que que la función seno, es siempre predecible. ¿qué dices?
.

Ok, sin aladrillar y sin mates:
El interpolador NO une los puntos con lineas rectas.
El interpolador NO se inventa muestras ya que esa información YA está en la señal, solo "la recupera".
El interpolador no es ninguna cosa rara, es un intercalador de ceros y un filtro paso bajo.
El interpolador recupera un seno y CUALQUIER señal sea o no predecible. ya que segun fourier cualquier señal se puede representar con senos.

Perdona si he estropeado el hilo, solamente vi un par de cosas mejorables y luego me puse a intervenir y luego se me fue luego la patata, esta claro que no voy pa maestro.
Saludos.

Chus escribió:

GLa verdad q te veo un poco kemado con la industria de la programacion de soft.. en fin .. a mi me gusta pensar q hay mucha gente q hace estas cosas con afan profesional ademas de economico, cosas como Ardour creo q son ejemplo de ello, pero dsd leugo q no lo he vivido dsd dentro como tu.

No jeje, no es que esté quemado, solo quería reflejarte que a veces la industria la manejan unos pelagatos del marketing y no el interés general. Solo me quejo del outsourcing y de la falta de I+D en españa.

Chus escribió:

muy subjetivo, pero una tonteria retro....mmm... mis oidos me dicen q no.
slds

Tu mismo. yo soy capaz de apreciar una calida saturación de unas válvulas que hoy por hoy es todavía incapaz de emular cualquier algoritmo. (es demasiado complejo para hacerlo bien todavía), es más, las válvulas las defiendo a capa y espada en los previos de voz y en los amplis de guitarra.
Soy capaz de apreciar (aunque menos) las grabaciones magnéticas

Pero el summing no.
Salu2

Alguien escribió:

Perdona si he estropeado el hilo, solamente vi un par de cosas mejorables y luego me puse a intervenir y luego se me fue luego la patata, esta claro que no voy pa maestro.

No has estropeado nada, al contrario, a mi me obligas a revisar cosas de base y que creía que entendía bien. Sería interesante que intentaras contestar a la última pregunta formulada, como ya ha hecho Audiosun.

hal9001 escribió:

El mp3 solo tiene una cosa buena la relación peso-calidad, idónea para su trasiego en la red, pero dista muchísimo de ser lo que verdaderamente es el buen audio de calidad en formato digital.

Nadie ha dicho que sea un formato con mucha calidad, el mp3 fue un avance increible en el audio digital, conseguir una compresión 12/1 respecto a las perdidas que representaba fue acojonante. Tanto, que la gente lo ha tomado como estandar de escucha, sin haberse diseñado para eso. Si quieres mas calidad usa ogg, o usa ape, o mejor, no comprimas el audio. Si hoy en dia quieres calidad la puedes tener, nadie obliga a la gente a usar mp3, e incluso al mp3 se le puede "estirar" la calidad y la gente no lo hace, se conforma con 128kbps

hal9001 escribió:

así con un fundamento y argumento un tanto vació, que el simple hecho de estar editando en digital, me resulta un tanto pretensioso, o cuando menos, raro.

No lo hice para no aladrillar mas el hilo, porque me da la sensación de que me lo estoy cargando respecto a su motivo original.
He escuchado grabaciones sumadas analógicas y digitales. Sé como se suma en digital y el proceso físico analógico de suma tan tonto como juntar dos cables. Me baso en lo que escucho, no en el osciloscopio. Podría aladrillearte respecto a la perdida que hay en la conversion y transporte de señal si editas en digital para hacer el summing analógico y como la suma analógica NO aporta alinealidades ni modificaciones ni nada de nada como pueda hacer una válvula respecto a un trt o una grabación magnética respecto a una conversión AD.
De todas formas, fijate que me cubrí bien las espaldas porque sabía que la gente es muy sensible con estos temas y dije "PARA MI", no impuse nada, cada cual es libre de hacer lo que quiera con su señal.
Sabía que no tenía que haber puesto la palabra "tonteria" pero ya es tarde.

Saludos

edding escribió:

cada cual es libre de hacer lo que quiera con su señal.

Esto me recuerda a un chiste, que no voy a contar . Bueno dejo en el hilo la última cuestión, que tal vez sea literalmente la última. La repito

Como usuarios de la tecnología digital, independientemente de si sois ingenieros, buzos o usuarios del winamp, que condicones mínimas exigiríais para hacer

1. Grabaciones fidelignas
2. Trabajo en síntesis de sonido con buenos resultados.
3. Reproducción de música grabada en formato digital.

Recordad, enfocado en el tema de la resolución digital.. Comentad los problemas irresolubles(?), derivados de usar tecnología digital.

Robakun escribió:

edding escribió:

cada cual es libre de hacer lo que quiera con su señal.

si sois ingenieros, buzos o usuarios del winamp, que condicones mínimas exigiríais para hacer

Ademas de ingeniero me encanta bucear en la costa brava, asi que me veo obligado a contestar.

1. Grabaciones fidelignas
2. Trabajo en síntesis de sonido con buenos resultados.
3. Reproducción de música grabada en formato digital.

1. Los 24 bits en punto fijo de todos los conversores actuales me parecen sufucientes, tanto que afirmaría que aproximadamente el 60% de la gente está muestreando un poco de ruido, estudios y no estudios.
2. Irrelevante, depende del tipo de música. El C64 hacia cosas chulisimas con 8 bits. Para síntesis de tabla de ondas es suficiente con 32 bits flotantes y si quieres con sumas intermedias de mayor precisión
3. Esta pregunta tiene truco y me la sé.
La reproducción depende de la gente, y una gran mayoría se conforma con mp3 a 128 a través de unos cascos.
Una minoría, nosotros, que se arrima a este foro:
la satisfacción se tiene con un equipo de audio HI-FI medio apañao y la degustación con unos buenos monitores de campo cercano.

Bueno, ha sido un placer compartir ideas, pero he de irme.
Saludos a todos.