[entrevista] La resolución digital

#91 por yanawara el 05/12/2005
Hola,
seguimos filosofeando a caballo con la audición y la definición de qué es correcto o no... He estado buscando, ach, no lo he encontrado, una cita que daba la apertura a una convención de audiófilos de los años 50 en la cual, creo recordar, se leía algo parecido a ésto: - es inimaginable la cota de desarrollo que la industria dedicada al sonido ha llegado y cuya perfección raya lo absoluto - (más o menos)...
¿A que parece una frase de ayer mismo?

Durante años los fabricantes de altavoces han pujado por ofrecer una respuesta, además de lo más plana posible, de lo más extendida... encontrar algún monitor que rayara los 30 Khz era un verdadero milagro... (y eso a base de trucos, ya sabéis, en apostilla y pequeñito rezando: -10 dBs... es decir, que llegaban, pero la pendiente de audición caía abruptamente..)

Ahora sacan de la chistera los nuevos conversores enfocados hacia el dvd audio de alta calidad y cuyo muestreo se extiende hasta los 192 Khz, en principio (aunque la industria, que tiene que comer de ésto, ya tiene previsto duplicar y cuadruplicar dichos valores, en un futuro a medio plazo...).

He ahí, que de nada sirven todos estos milagros si luego los transductores finales no alcanzan dichos valores... y entonces (voilá y milagro de Aladín), van Sony y un par más y te presentan unos altavoces que alcanzan los 100 Khz de respuesta...

Perdonad, que me sonroje al respecto...:

cuando hablamos de la respuesta humana entre los 20 Hz y 20 Khz, tenemos presente que las frecuencias agudas sólo serían perceptibles por un conjunto cóclea y demás componentes del oido humano, sólo en posesión en los niños, de tamaño reducido y en consonancia, por ende, con dichas frecuencias... Es decir, que cuando crecemos, aumenta el tamaño del oido y pierde esa capacidad de percepción, porque ya no es tan pequeño...

Otra mito: Pioneer en su día afirmó que la percepción de cristalinidad mayor o menor, en una grabación, dependía de la presencia o no de armónicos hiper agudos, capados, como sabéis, por el teorema de Nyquist... Así que se saca de la manga un sintetizador del ultra-armónicos y dota del mismo a sus reproductores de cd, afirmando que de esa forma los discos digitales suenan mejor en sus lectores que en los demás...

Realmente y si alguna vez hacéis un test de tonos puros con unos buenos monitores, veréis la limitación que tenemos para percibir dichos sonidos en los extremos del expectro:

en los graves veremos ondular el cono, muy espectacularmente, pero casi no percibiremos nada... en los agudos no veremos nada y entonces comprobaremos que, en efecto estamos inyectando en la mesa "esa" señal de 20 Khz, que los leds están que trinan, pero que no percibes nada...

Está claro que la industria te tiene que vender siempre lo más nuevo y moderno y que se da por supuesto que lo anterior es peor... Curiosamente si aplicamos exte axioma, lo que nos presentan ahora será lo peor de lo que nos presenten mañana...

Pero claro, cualquiera se pone a desmitificar lo digital, ya que éste, en un contexto puramente comercial, se autoexcluiría... Siempre me pueden decir que se ha democratizado el tema, que se ha mejorado sustancialmente...

Pero, lo que la propaganda omite es que, si el contexto análogo tenía emparejado multitud de problemas inherentes como el magnetismo, la remanencia, la coercitividad, etc... el mundo digital ha traido una cantidad, si no mayor de problemas, casi más gordos que el primero...
Pero eso te lo dicen muy muy bajito...

Ya que hablamos de jitter, por ejemplo, este ruido (¿ruido en lo digital? ¡anatema! ) se hace más presente en sobremuestreos más altos... por lo tanto más difícil se torna diseñar desacoples de alimentación óptimos o resincronizaciones externas Pll...

Además el jitter "se come" bits y éstos se quedarían cortos: un conversor de 20 funcionaría sólo a 16 y así sucesivamente, si no se logra someter al mismo...

salu2
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#92 por Feadur el 05/12/2005
Alguien escribió:

- Segun tengo entendido, los armonicos si pueden llegar a afectar al espectro audible, ya que estos no son sino puntos periodicos donde 2 ondas de distinta frecuencia coinciden y suman (o restan) sus amplitudes. Asi, tambien pueden llegar a afectar a una onda por debajo de 20khz cuando coinciden en la maxima amplitud en alguno de los puntos.



No entiendo muy bien lo que dices...así no se si te contradigo o no ;) .
Los armónicos de una frecuencia determinada son todas las frecuencias multiplos y submultipols de dicha frecuencia. Por lo tanto, un LA 1, en los 440 Hz tiene su primer armónico en el LA 2, 880Hz. Pero por algun motivo, en música se tienden a llamar ármonicos solo a las frecuencias que dan brillo o definición al sonido. De modo que si, sin duda afectan en el proceso de digitalización.

Alguien escribió:

La duda que me ha quedado a mi es sobre el "critical sample", dado que es un termino que no he escuchado ni cuando estudiaba los convertidores A/D. No consigo entender porque si se graba la primera señal a 0dB, todo seria silencio.


En el tema del critical sample, no entiendo lo de los 0 dB, pero lo que sucede, es la frecuencia tiene que ser MAS del doble de la que queremos reproducir, para tomar MAS de dos puntos de referencia (muestras) por cada ciclo. Si fuese EXACTAMENTE el doble, en el momento de reconstruir la señal, el convertidor DA no sabria si reconstruir la frecuencia principal o su primer subarmónico.
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#93 por Koitz_roller el 05/12/2005
Vale, lo de los armonicos tendria que haberlo especificado, dado que los armonicos que se pierden al digitalizar son los superiores. Cuando digo que son puntos donde coinciden las 2 ondas es basicamente lo que dices tu de los multiplos. Si la frecuencia fundamental de un instrumento esta en 1 KHz, sus armonicos estaran en 2Khz, 4KHz, etc... de tal forma que cuando escuches el instrumento y su primer armonico, por suma de ondas crecera o disminuira en amplitud la primera. Como los armonicos van disminuyendo en amplitud segun se alejan de la frecuencia fundamental, la suma no llega a ser infinita (aunque tiende a ello, pero solo matematicamente), pero incluso esos armonicos fuera de rango audible afectan.

Lo del "critical sample" creo que lo he entendido mas o menos.

Salu2 a to2
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--32611--
#94 por --32611-- el 05/12/2005
Alguien escribió:

pero incluso esos armonicos fuera de rango audible afectan.

No veo por qué, el oído funciona como un analizador de FFT. Por encima de los 20KHz no funciona y aunque cambie la forma de onda al añadir el 1er armónico a 15KHz el oído es incapaz de detectar esa diferencia y solo capta la fundamental.

Aparte, la música apenas contiene esas frecuencias, a mi personalmente no me preocupan. Saludos.
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#95 por sergeeo el 05/12/2005
Por no mencionar que los rangos de audición de espectro varian intrapersonalmente. No todo el mundo va de 20 a 20.
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mod
#96 por BAC el 05/12/2005
Yanawara escribió:

Pero, lo que la propaganda omite es que, si el contexto análogo tenía emparejado multitud de problemas inherentes como el magnetismo, la remanencia, la coercitividad, etc... el mundo digital ha traido una cantidad, si no mayor de problemas, casi más gordos que el primero...
Pero eso te lo dicen muy muy bajito...


Es lógico es que el mundo digital tenga inconvenientes, al igual que el mundo analógico, del mismo modo que tiene ventajas como el mundo analógico.

Creo que no podemos llevar este hilo al debate de si es mejor una cosa u otra. Me parece que está fuera de lugar aquí, ya que el tema que se trata en este hilo no es la superioridad del sonido digital frente al analógico sino que aquí se intenta aclarar conceptos del sonido digital, nombres, unidades, valores...


Alguien podría decir mil problemas que tienen los sistemas digitales frente a los analógicos, entonces vendrá alguien y dira los mil errores del analógico y por tanto que lo mejor es escuchar el sonido en directo.

Escuchar en directo está muy bien, pero tambien tiene sus problemas frente al analógico y el digital. como que una vez que se va el músico no puede volver a oirse. :wink:


Así que hablando de debate, lo primero es saber que ambos sistemas tienen sus pros y sus contras y que cada uno debe elegir el que considere apropiado dependiendo de su situación.


Por otra parte, si a Robakun le parece apropiado, se podrían explicar los inconvenientes y las ventajas de la grabación digital, incluso y aunque no sea el tema de un hilo llamado "La resolución digital" tambien se pueden explicar los inconvenientes y las ventajas de la grabación analógica.
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mod
#97 por walerandei el 05/12/2005
Excelente hilo!
( y yo q pense que me enteraba de estos temas ... que iluso! )

Pues seria muy interesante que se explicaran las bondades y los problemas decada uno de los sistemas (analogo y digital). Eso si, si robakum lo permite.
Me gustaria saberlo!
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#98 por Feadur el 05/12/2005
Yo creo que en este punto y ha quedado bastante claro todo lo relativo a la cunatizacióm, asi que seria un bun momento para otra intervención de Robakun que reditija esta "entrevista" :)
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#99 por Robakun el 05/12/2005
walerandei escribió:

Pues seria muy interesante que se explicaran las bondades y los problemas decada uno de los sistemas (analogo y digital). Eso si, si robakum lo permite.
Me gustaria saberlo!


Lo permito, lo permito...:D. Hola a todos los que han entrado a participar. Se han multiplicado los temas. Como dice BAC se trata de aclarar conceptos, más que tener una idea definitiva y especializada.

Sin embargo, yanawara aporta una visión crítica interesante. No viene mal que alguien recuerde los puntos flacos de toda especialización. La idea de que sin calidad en los transductores, toda la precisión digital se va al garete: es como ir a un cine de alta definición, a ver la mejor película de la historia, pero se te sienta delante un jugador de baloncesto. Bah chiste malo.

Por tener algún gráfico intuitivo, a la manera de los que se han puesto antes, pero referido a la cuantización. Muestro una onda seno, cuantizada a 32 bit, y la segunda a 3 bits (por supuesto en audacity*)

http://img229.imageshack.us/img229/2706/comparbits6vf.png

Pues precísamente, lo que puede ser interesante, es conducir la charla, hacia malentendidos en cuanto a la fidelidad. Una discursión muy común, repetida en estos foros, es lo que Waltzlawick llama la falacia de "más es mejor", en la que caemos a menudo. Vendría bien específicar, que definiciones son sensatas según los usos. Un astrónomo que estudie la radiación de fondo del origen del universo, tiene el problema de que una ínfima variación es relevante para él. Sin embargo, grabar un bajo, te permite ajustar las definiciones a lo que es relevante a un bajo, vamos de perogrullo. ¿qué definiciones son adecuadas para los distintos trabajos que puede realizar un técnico, un músico, etc?

La pregunta es muy amplia, pero quiero encaminarme a la propuesta de los pros y los contras que decía BAC
_______
* En el adjunto hay un archivo, para descomprimir en la carpeta Plug-Ins de Audacity. Eso añadirá la posibilidad de jugar con algunos parámetros de los que estamos hablando.
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#100 por Robakun el 05/12/2005
soniquetes
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#101 por Koitz_roller el 05/12/2005
nearfield escribió:
Alguien escribió:

pero incluso esos armonicos fuera de rango audible afectan.

No veo por qué, el oído funciona como un analizador de FFT. Por encima de los 20KHz no funciona y aunque cambie la forma de onda al añadir el 1er armónico a 15KHz el oído es incapaz de detectar esa diferencia y solo capta la fundamental.

Aparte, la música apenas contiene esas frecuencias, a mi personalmente no me preocupan. Saludos.


No estoy diciendo que se aprecie enormemente, pero si se nota. Y un armonico no se tiene porque escuchar, pero las ondas interactuan entre si, sea a la frecuencia que sea. Precisamente, por lo dicho anteriormente, normalmente los agudos "digitalizados" son los que mas cuerpo suelen perder, porque sus armonicos principales empiezan a estar por encima del espectro audible y (cosa que creo que no se ha comentado) antes de digitalizar se aplica un filtro pasobajo sobre los 20-22Khz para evitar que frecuencias superiores mal muestreadas (mirar dibujos de pep_v) interfieran a la hora de tomar la señal.

Esto se concluye de la teoria de ondas, aunque la mayoria de la gente no tiene el oido entrenado, incluido yo, para notar estas diferencias como bien habeis comentado antes, pero el caso ahi esta. Y que conste que alabo la digitalizacion del sonido, porque permite una flexibilidad y economia que no habia hace 20 años. Pero la calidad es la calidad (otra cosa es que me compense pagarla) y claro ejemplo de ello son el aguante que todavia tienen las valvulas y los tocadiscos, sin comentar cuando se aplica compresion analogica en el master final.

Un gran problema tambien de la tecnologia analogica-digital es el dicho de que si un circuito es un 10% analogico y un 90% digital, se invertiran el 90% de los recursos en la parte analogica y el 10% en la parte digital. Con este hecho se explica un poco que es mas facil (y barato en general) hacer un circuito digital con una calidad medianamente buena, que un circuito analogico decente. Entre un discman del Carrefour y un reproductor de calidad no habra mucha diferencia conectado a unos mismos monitores, en comparacion con la diferencia existente entre una pletina de radio penca y una Marantz.

Weno, espero no haberme desviado mucho del tema.

Salu2 a to2
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#102 por AlbertoMiranda el 06/12/2005
la verdad yo no veo que sea gran problema el sonido digital, más bien una ventaja...tiene más ventajas que inconvenientes....se pueden obtener resultados a los que nuestros oídos ya están muy acostumbrados a escuchar con un equipo no muy caro...el sonido digital está a la orden del día...
un equipo muy adecuado sería este:

generador de wordclock...

http://www.apogeedigital.com/products/bigben.php

conversores...

http://www.apogeedigital.com/products/r ... w=features


aunque actualmente ya hay conversores más actuales....yo por ejemplo estoy satisfecho con mi emu 1616m...que tiene los conversores del protools HD 192....el chip A/D (rango dinámico 120 db) es exactamente el mismo...supongo que la enorme diferencia de precio realmente será el cuarzo del clock interno....aunque no me preocupa...con tarjetas así consigo mejor relación señal/ruido que con tarjetas que hace 5 años eran el nova más y que con ellas se han grabado discos que suenan realmente bien....no me preocupa eso....pero está claro que está bien saber por qué es mejor grabar a 24 bit que a 16 bit....etc etc...

no me compraré otra tarjeta hasta que las tarjetas puedan grabar a 32 bit y a 64 bit coma flotante...y realmente no queda mucho para este cambio, ya existen ordenadores a 64 bit...un windows xp a 64 bit....solo falta que las tarjetas se adapten a los nuevos microprocesadores y los secuenciadores a los nuevos sistemas operativos...con eso incrementaremos la calidad enormemente aunque no me cansaré de decirlo..para qué tanta calidad cada vez más si la música está cada vez peor....y para qué tanta calidad si cada vez estamos más "sordos"...
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#103 por AlbertoMiranda el 06/12/2005
AlbertoMiranda escribió:
aunque actualmente ya hay conversores más actuales...


espero que se me entienda ejejej :?
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#104 por Dr.Samples el 06/12/2005
Lo de los 74minutos (originalmente) del CD se supone fue tomando en cuenta la sinfonia 9 de Beethoven, supongo que mas bien por su popularidad, no por ser la obra mas larga, hay una sinfonia creo de Shostakovich que tan solo un movimiento dura media hora. ¿Grabe error o simplemente se tomo en cuenta los mas "populacho"? :shock:
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#105 por Robakun el 06/12/2005
En primer lugar hola Dr_samples. La tecnología del doble-cd vendría a solucionar ese problema ¿no?. Tengo una obra de Bach grabada en 3 vinilos.

El comentario de Koitz_roller, me sugieren preguntas sobre algo que quizá hemos estado dejando de lado. Al que le interesa la síntesis con el ordenador, la fuente de sonidos suele ser el propio "instrumento" digital. La revolución digital, ha permitido a los compositores, centrarse más al nivel sonoro-teórico sin tener siempre al lado un diseñador de circuitos, para hacer "realidad" sus ideas. Mucho del lenguaje actual de la síntesis tiene un regustillo a la teoría de circuitos. Pensad en los software del tipo "conecta" : "conecto el módulo del oscilador, al del envolvente". Por seguir comentando a Koitz_roller, se consigue fácilmente la onda cuadrada teórica, y se opera matemáticamente con ella -es la ventaja de utilizar un medio numérico (digital)-, otra cosa es reproducirla, pues volvemos a pasar al mundo de los circuitos electrónicos y finalmente del aire. Es decir que aun en este caso, la fidelidad sigue siendo cuestión de los transductores. Y como dice AlbertoMiranda, en última instancia, de nuestros caracoles, es decir del oido. ¿Podríamos incluir entonces la síntesis-para-todos, y el proceso de señales, como uno de las ventajas de la tecnología digital sobre la analógica?


Y quiero hacer más concreta la última cuestión:

Alguien escribió:
¿qué definiciones son adecuadas para los distintos trabajos que puede realizar un técnico, un músico, etc?


En vuesto caso concreto, qué resolución digital usais, en que casos, y ¿por qué?. Puedes instructivo, leer casos concretos.
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